Отправлено: 15.12.09 20:06. Заголовок: Итальянцы на Урале, в Сибири на ДВ

Собственно сабж. Переносить не буду и так все кто хотел в других темам ознакомился.

Так, что у нас получается два вопроса?

1) Численность итальянцев.

2)Их участие в "штурме" Тасеево.

По второму могу сказать следующее: итальянцы в российской армии 1919 года быть могли. Вопрос - в общем ли строю, или на правах взвода и т.д. Только это были граждане распавшее АВИ.

По первому - 10 тысяч говорите? Почему нет - теже пленные АВИ, эвакуированные из России.

 Отправлено: 18.12.09 05:23. Заголовок: Господа,а слышал ли ..

Господа,а слышал ли кто-нибудь о формировании итальянской части из пленных Австро-Венгерской армии в России еще до Сибирской эпопеи (по типу сорганизовавшихся в отдельные национальные части Русской армии,легионеров чехов,румын,сербов,поляков из пленных австро-венгерской армии)?Все же даже несколько тысяч-сила в известной степени.

 Отправлено: 19.12.09 00:19. Заголовок: Ратник пишет: Госпо..

Ратник пишет:

цитата:

Господа,а слышал ли кто-нибудь о формировании итальянской части из пленных Австро-Венгерской армии в России еще до Сибирской эпопеи (по типу сорганизовавшихся в отдельные национальные части Русской армии,легионеров чехов,румын,сербов,поляков из пленных австро-венгерской армии)?

Батальон "иррегуляро" савойских стрелков в Самаре. Но это уже 1918 год.

Теперь о главном:

Боевое расписание "Легиона помощи Сибири" на 1 октября 1919 года (Итальянская военная миссия на русском ТВД)

Три командования во Владивостоке, "Горностае" и Красноярске. Штаб - Владивосток.

Красноярск - пехотная команда
Благовещенск - тоже
Иркутск - тоже
Омск - пехотный взвод
Томск - пехотный взвод
Харбин - пехотный взвод

 Отправлено: 19.12.09 05:16. Заголовок: Уважаемый Алексей!Во..

Уважаемый Алексей!Вот это информация,спасибо!Мы с Вами заочно знакомы,Вы меня консультировали уже по итальянцам на форуме "1918".Вопросы к Вам:1)Когда возник и кем создан Легион помощи Сибири? И 2)Хоть пару фактов и дат об обстоятельствах возникновения батальона савойских стрелков, как я понимаю, из пленных.Помогите,пожалуйста,по итальянцам,если не в тягость!Занимаюсь их частями в Сибири несколько лет,но все в основном по их известным подразделениям полковника Фассини-Комосси.Если что мой мэйл есть в профиле.

 Отправлено: 19.12.09 20:51. Заголовок: Ратник пишет: 1)Ког..

Ратник пишет:

цитата:

1)Когда возник и кем создан Легион помощи Сибири?

Итальянской военной миссией на русском ТВД. Если дословно то - Redento - "спасения" Сибири. По срокам не скажу, не интересовался. Возможно после вывода CSEO.

Ратник пишет:

цитата:

Хоть пару фактов и дат об обстоятельствах возникновения батальона савойских стрелков, как я понимаю, из пленных.

Попробую, как будет больше свободного времени.

Ратник пишет:

цитата:

Занимаюсь их частями в Сибири несколько лет,но все в основном по их известным подразделениям полковника Фассини-Комосси.

По ним на русском мало что известно, петухастая форма, да Думбадзе. Все по большей части мифы и легенды.

 Отправлено: 20.12.09 06:12. Заголовок: Конечно,подожду,лишь..

Конечно,подожду,лишь бы результат был! :-) Касательно петухастой формы,перья насколько я знаю носили части берсальеров (пучок) и альпийских стрелков (одно перо),но не те, не другие в Сибири не были замечены!?Если я Вас правильно понял,то Итальянский экспедиционный корпус на Дальнем Востоке и в Сибири и Легион Спасения Сибири-это разные вещи?Экспедсилы Фассини ушли из Красноярска в августе,а в октябре в Сибири продолжали оставаться итальянские подразделения.Думаю,это разные формирования,экспедсилы- из Италии,а Легион-пленные?

 Отправлено: 30.05.10 07:31. Заголовок: Угадайте, чей это па..

Угадайте, чей это пассаж:

цитата:

Один из моих офицеров - Макаров - был откомандирован во Владивосток. Когда он выходил со станции, его толкнул кто-то из трех итальянских солдат. Макаров сказал им по-итальянски: "Нельзя ли поосторожней?" В ответ ему проговорили: "Какая неблагодарная русская сволочь, мы пришли вас защищать от большевиков, а вы требуете, чтобы мы уступали дорогу. Не согласны!" Когда Макаров потребовал известного уважения более решительно, один из итальянцев крикнул: "Что на него смотреть, дай ему в зубы!" Солдат ударил Макарова по лицу. Тогда Макаров достал револьвер и выстрелил в обидчика. На шум сбежалась группа итальянских солдат, открылась стрельба, и в завязавшейся перестрелке Макаров был убит. Подобные случаи происходили везде, не только во Владивостоке, но и даже в Омске. Я заявлял протест Верховному командованию, но получил от Колчака ответ: мы должны относиться к выходкам иностранцев мягче, потому как они наши союзники. Тем не менее я остался при своем мнении, считал обидным такое положение, когда на территории Сибири хозяйничают иностранцы. Поэтому под разными предлогами стремился не иметь с ними ничего общего.

Свидетельство атамана Анненкова - тоже не особого гуманиста.
К слову, не в первый раз встречаю подобную характеристику итальянцев. В мемуарах одного советского деятеля, побывавшего в "вагоне смерти", описывалось, как итальянцы - альпийские стрелки, - послушав конвойных, стали стрелять из винтовок по стоящему вагону - поразвлекаться, наверно, решили.

цитата:

Приехали на ст. Чжалайнор [Маньчжурия]. На соседнем пути стоял эшелон с какими-то иностранными солдатами — шляпы, на шляпах длинные перья. Кто-то дознался, что это итальянские альпийские стрелки. Не знаю, какие чудовищные вещи наплели про нас, но через некоторое время эти мерзавцы открыли по беззащитному поезду бешеную стрельбу. Куда денешься из закрытого вагона? Некоторые спрыгнули с нар и растянулись на полу. Я уткнул голову в подушку, полагая, что пуля не пробьет ее. Все дрожали, как в лихорадке. В нашем вагоне оказался унтер-офицер Сахаров из конвоя. За какую-то провинность он был наказан оригинальным способом: его на сутки посадили в «карцер»— к нам в вагон. Когда началась стрельба, он растянулся на полу. Мы слышали, как он стучал зубами от страха, стонал и молился: «Господи, спаси и помилуй». С великим облегчением почувствовали мы, наконец, что поезд тронулся. Унтер-офицер поднялся, в лице у него ни кровинки. Был он не молод, лет под сорок. Отличался черствостью, отказывал даже в пустячных делах — например, принести лишнее ведро воды, которой нам всегда не хватало для питья. После «карцера» он заметно изменил свое отношение к нам. В его дежурство мы уже не испытывали недостатка в воде.

К.П. Серов, "Поезд смерти". Печатается по изданию: Боевое прошлое: Воспоминания. Куйбышев, 1958. – С. 79-101.

 Отправлено: 30.05.10 10:53. Заголовок: Американцы упоминали..

Американцы упоминали о 1400 итальянцах в Сибири и на Дальнем Востоке.

 Отправлено: 30.05.10 15:11. Заголовок: Цитирую по сборнику ..

Цитирую по сборнику архивных материалов "Партизанское движение в Сибири", т. I Приенисейский край, Центрархив, 1925 г.:

цитата:

"Группа майора Гаджиити*, энергично наступая горной тропой и тайгой, 16-го июня (1919 года) утром заняла Н.-Васильевское и продолжает очищать юго-западную часть Степно-Баджейской волости. Четыре роты красных отступили поздно вечером на запад в направлении на Покровскую..."

* майор Гаджиити - итальянский офицер.

 Отправлено: 30.05.10 17:53. Заголовок: Если Гаджиити - итал..

Если Гаджиити - итальянский офицер, значит ли это, что его группа - из итальянцев? Ведь здесь уже выяснил, что боевые потери итальянцев - 2 человека за всю войну.

 Отправлено: 30.05.10 18:51. Заголовок: Направленной на борь..

Направленной на борьбу с партизанами союзной группой, состоящей из чехословацких, итальянских и частично русских подразделений командовал начальник 3-й чехословацкой стрелковой дивизии подполковник Лео Прхала.

В составе правой части группы полковника Петржика, действовавшей южнее ж.д. линии Канск-Свищево, находились подразделения итальянского экспедиционного корпуса под командованием майора Бозетти: 2 стрелковые роты, 1 пулемётная рота и горная батарея.

Согласно донесений генерал-квартирмейстера подполковника Клецанды, итальянцы (действовавшие совместно с батальоном 2-го чехословацкого стрелкового полка и эскадроном томских гусар) штыковым ударом выбили большевиков и к 13 часам 1 июня 1919 года овладели селом Алексеевское, потери у итальянцев - 3 раненых.

Источник информации: сборник архивных материалов "Партизанское движение в Сибири", т.I Приенисейский край, Центрархив, 1925 г.

Так что, на мой взгляд, группа майора Гаджиити вполне могла состоять и из итальянцев, и быть "смешанной".

 Отправлено: 07.11.10 11:15. Заголовок: Из газеты "Народ..

Из газеты "Народная Сибирь" от 10 ноября 1918 года, №106. Стр.3

"В Сибири полк. граф Филипп ди-Бальти Серра прибыл в Харбин, провожая итальянские войска на волжский фронт, всего в количестве 1400 чел."

 Отправлено: 08.11.10 14:25. Заголовок: Что-то фото итальянц..

Что-то фото итальянцев никто не размещает:

<\/u><\/a>

Правда, это Владивосток, но всё же...

 Отправлено: 08.11.10 15:06. Заголовок: просто ни у кого нет..

просто ни у кого нет таких шикарных фото

 Отправлено: 08.11.10 21:21. Заголовок: Я видел хронику с и..

Я видел хронику с итальянцами во Владивостоке,правда это не Сибирь...

 Отправлено: 09.11.10 02:48. Заголовок: А в итальянском исто..

А в итальянском источнике я видел это фото якобы уже вернувшихся в Италию бойцов экспедиционного корпуса..

 Отправлено: 09.11.10 02:54. Заголовок: Ратник пишет: А в и..

Ратник пишет:

цитата:

А в итальянском источнике я видел это фото якобы уже вернувшихся в Италию бойцов экспедиционного корпуса..

Это из питерского музея политистории. Я оч давно не верю музейщикам. Вот ни капли.

 Отправлено: 10.11.10 00:45. Заголовок: http://s016.radikal...

 Отправлено: 10.11.10 00:48. Заголовок: Интересно почему у н..

Интересно почему у него кепи на голове?

 Отправлено: 10.11.10 00:52. Заголовок: http://s003.radikal...

 Отправлено: 10.11.10 00:54. Заголовок: Ратник пишет: Инте..

Ратник пишет:

цитата:

Интересно почему у него кепи на голове?

Так бойцы 2 роты батальона Неро их носили.

 Отправлено: 10.11.10 00:55. Заголовок: Ратник пишет: Италь..

Ратник пишет:

цитата:

Итальянец среди японских солдат,чеха и русского офицера.

Таких у меня нет. Ваше фото сделано в Чите.

 Отправлено: 10.11.10 01:03. Заголовок: А я нашел упоминание..

А я нашел упоминание,что неро носили альпийские шляпы с национальной кокардой...значит не все...Спасибо,очень ценная информация!

 Отправлено: 10.11.10 01:06. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

батальона Неро

Может, я неправильно что-то понял...батальонов же несколько было.
Вы итальянским владеете?

 Отправлено: 10.11.10 01:08. Заголовок: И почему именно 2-й ..

И почему именно 2-й роты?Объясните,пожалуйста.

 Отправлено: 10.11.10 01:17. Заголовок: Ратник пишет: Может..

Ратник пишет:

цитата:

Может, я неправильно что-то понял...батальонов же несколько было.

Ратник пишет:

цитата:

И почему именно 2-й роты?Объясните,пожалуйста.

Да, второй батальон.
Объяснения дать не могу, но кепи во 2м батальоне носили только они.

 Отправлено: 10.11.10 01:18. Заголовок: Ратник пишет: Вы ит..

Ратник пишет:

цитата:

Вы итальянским владеете?

Со словарем.

 Отправлено: 10.11.10 01:22. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

2м батальоне носили только они.

Вот теперь стало на свои места.
Еще я касательно петлиц не понял.То,что черные-понятно (отсюда и название),а вот какова форма птлиц?Не попадалось?Пламеобразные (мострины) или обычные пехотные (прямоугольные)?Никак не могу найти про это.

 Отправлено: 10.11.10 01:26. Заголовок: Ратник пишет: ще я ..

Ратник пишет:

цитата:

ще я касательно петлиц не понял.То,что черные-понятно (отсюда и название),а вот какова форма птлиц?Не попадалось?Пламеобразные (мострины) или обычные пехотные (прямоугольные)?Никак не могу найти про это.

Леонид, на Ваш вопрос я не отвечу. В униформе мои познания близки к нулю.

 Отправлено: 10.11.10 01:29. Заголовок: Спасибо за честность..

Спасибо за честность,Вы упредили мой другой вопрос.

 Отправлено: 10.11.10 02:12. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Якобы Красноярск

красавцы карабинеры.
вряд ли в парадной форме в Сибирь поперлись.

 Отправлено: 10.11.10 02:50. Заголовок: На всех известных мн..

На всех известных мне фото совместных с другими союзниками парадов итальянцы (и офицеры и нижние чины) в полевой серо-зеленой форме.

 Отправлено: 07.02.11 19:40. Заголовок: Итальянцы на Светлан..

Итальянцы на Светланской улице Владивостока.



Взято отсюда, тут вообще небезынтересная подборка фото Владивостока ГВ.
http://periskop.livejournal.com/709412.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.02.11 23:42. Заголовок: Насчет потерь италья..

Насчет потерь итальянцев за всю войну-2 человека,это вряд ли.
Генерал Розанов послал телеграмму глубокого соболезнования начальнику итальянских войск барону Фассини Комосси.
"С глубоким негодованием,к которому присоединяются все вверенные мне русские войска,я узнал о злодейском крушении поезда с доблестными итальянцами,решившими выступить совместно с чехословаками и частями русской возродившейся армии."
Газета "Свободная Сибирь"20 мая 1919г.
Злодейское крушение-дело рук партизан Щетинкина.
Глубокие соболезнования-значит было по ком соболезновать.
"Бой под Нарвой"
...Белые ехали шагом.Это были преимущественно чехи и итальянцы.Командующий Кравченко выждал момент пока вражеская колонна втянется в узкий коридор"река-гора",из которого нет выхода и дал команду на открытие огня.На узкой площадке прижатой к скалам дороге образовалась пробка.В панике носились белогвардейцы не находя выхода.Немногим удалось вырваться из этого котла.Всюду валялись убитые и раненые каратели,разбитые телеги,пулеметы ружья,издыхающие лошади.В небольшом лесочке у горы стоял брошенный белогвардейцами обоз.Огромнейшие арбы были загружены итальянскими меховыми шинелями.В руках партизан оказалось около 10 пулеметов,большое количество винтовок и боеприпасов.
Г.Н, Попов "Партизаны Заманья"стр.94-97.
"Противник учел,что один участок нашего наступления на юге был в руках итальянцев,Сосредоточив большой кулак красные прорвали этот участок и ушли в Урянхайский край...Захватив в плен итальянцев,красные раздев их,всех расстреляли.,и нам попадались красные партизаны в берсальерских плащах и шляпах".
Г. Думбадзе."То.что способствовало нашему поражению а Сибири в гражданскую войну."

 Отправлено: 08.02.11 00:27. Заголовок: Есаул пишет: Насчет..

Есаул пишет:

цитата:

Насчет потерь итальянцев за всю войну-2 человека,это вряд ли.

Потери итальянцев рассмотрены в этой теме http://www.siberia.forum24.ru/?1-5-20-00000001-000-0-0-1217239415<\/u><\/a>

цитата:

Руссо Антонио - умер в Красноярске от болезни 21 декабря 1918 Винченцо Калогери - умер в Красноярске от болезни 16 декабря 1918 г. Фурлан Лоренцо - умер в красноярске от болезни 30 января 1919 г. Аеланти Антонио - умер в Красноярске от болезни 6 февраля 1919 г. Сартори Дзузеппе - умер в Красноярске от болезни 25 марта 1919 г. Аци Джузеппе - погиб на станции Клюквенной из взрыва гранаты 25 марта 1919 г. Гадотти Романо и Заней Джорджио - убиты в бою на Мане 12 июня 1919 г. Все - это весь список боевых и небоевых безвозратных потерь. Всего 8 итальянцев. Кроме того, на Иртыше погиб еще один итальянец. Общие потери в России - 9 человек.

 Отправлено: 08.02.11 00:36. Заголовок: Есаул пишет: "С..

Есаул пишет:

цитата:

"С глубоким негодованием,к которому присоединяются все вверенные мне русские войска,я узнал о злодейском крушении поезда с доблестными итальянцами,решившими выступить совместно с чехословаками и частями русской возродившейся армии."

Крушение поезда на станции Балай 15 мая, с рельс сошло 3 или 4 вагона, не перевернулись. Взорван локомотив. Погибших среди итальянцев не было.

Есаул пишет:

цитата:

Глубокие соболезнования

Негодование там, а не соболезнования.

 Отправлено: 08.02.11 02:07. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Крушение поезда на станции Балай 15 мая, с рельс сошло 3 или 4 вагона, не перевернулись. Взорван локомотив. Погибших среди итальянцев не было.

По итальянским источникам 1 или 2 раненых.Погибших не было.

 Отправлено: 08.02.11 09:12. Заголовок: В такой крупной опер..

В такой крупной операции по очищению от партизан Степно-Банджейской волости,потери с обеих сторон были большие.А у итальянцев-2 убитых.
Потери явно занижены.А про "умение воевать" и их боеспособности -наслышаны.

 Отправлено: 08.02.11 12:43. Заголовок: Есаул пишет: В тако..

Есаул пишет:

цитата:

В такой крупной операции по очищению от партизан Степно-Банджейской волости,потери с обеих сторон были большие.

Потери со стороны повстанцев были большие, со стороны правительственных войск и интервентов - умеренные и известны едва ли не поименно (по чехам, румынам и итальянцам уж однозначно).

Есаул пишет:

цитата:

Потери явно занижены.

Для итальянцев этот вопрос вообще не политизирован ибо это было давно и очень далеко. Поэтому потери корпуса в Сибири известны поименно, и преуменьшать и преувеличивать их смысла нет.

Есаул пишет:

цитата:

А про "умение воевать" и их боеспособности -наслышаны.

Если не читать слухмейкера Думбадзе, то в целом итальянцы в ходе операции в Заманье показали высокий уровень боевой выучки и боеспособности. Особенно эффективно действовала горная артиллерия.

 Отправлено: 08.02.11 13:42. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Винченцо Калогери

Офф-топ: видимо, Э. Рязанов был знаком с этой историей. В "Гусарской балладе" одного из героев звали именно так

 Отправлено: 08.02.11 13:44. Заголовок: Есаул пишет: А про ..

Есаул пишет:

цитата:

А про "умение воевать" и их боеспособности -наслышаны

В целом соглашусь с Вами, уважаемый коллега. Но это не всегда было так. Итальянцы умеют хорошо драться, если захотят. Кроме того, есть примеры, когда в ВОВ итальянские кавалеристы как минимум 2 раза полностью разбивали противостоящие им более крупные соединения наших войск.

 Отправлено: 08.02.11 14:52. Заголовок: Сибирецъ пишет: Кро..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Кроме того, есть примеры, когда в ВОВ итальянские кавалеристы как минимум 2 раза полностью разбивали противостоящие им более крупные соединения наших войск.

Да там примеров нормальной борьбы предостаточно. В сражении на Дону итальянские артиллеристы уничтожили советскую танковую бригаду. Что касается гражданской войны, то при должном уровне технической подготовки, оперативного планирования, наконец обеспеченности боеприпасами, итальянский корпус мог при минимальных потерях разгромить значительные повстанческие силы. Что и произошло.

 Отправлено: 08.02.11 16:08. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Что касается гражданской войны, то при должном уровне технической подготовки, оперативного планирования, наконец обеспеченности боеприпасами, итальянский корпус мог при минимальных потерях разгромить значительные повстанческие силы. Что и произошло.

Согласен.В отличие от британцев,пославших фактически подразделения территориальных войск 3-й очереди итальянцы послали кадровые части+формирования из бывших пленных-чинов ав армии,понюхавших пороху на Восточном фронте.

 Отправлено: 09.02.11 00:19. Заголовок: Из воспоминания И. Б..

Из воспоминания И. Барабаша-бывшего красного партизана про бой под д Нарвой.
"Второй бой у с.Нарва на р Мане.Приказ моему пулемету занять позицию против переправы и прикрывать отступление наших отрядов из Степного Банджея ,забрали 33 раненых и отступили в тайгу,мне стрелять до отказа,мой пулемет невидимкой метко бил по по парому белых гадов.Быстрая река Мана пособляла нам принимая белых,время было выйграно.Партизаны успели уйти,я выполнил приказ и спас пулемет,с которым я сжился как с родным сыном..
Я награжден орденом Красного Знамени за бой под Нарвой,за геройское удержание переправы белых через реку Ману.

Из представления к ордену Красное Знамя на Кузьменко Д.И.
"В мае месяце участвовал в боях на реке Мане,под д Нарвой в разгроме Чешского отряда пытавшегося прорваться за реку Мана.
В результате боя нами было отбито 1 орудие,5 пулеметов,винтовки ,патроны."
За бои под Нарвой уже 2х партизан представили и наградили орденами,а со стороны итальянцев и чехов ни каких потерь?
Тогда с кем партизаны там воевали?
Напрашивается вывод,что итальянцы ,раз они потеряли всего двух человек,непосредственно в боях участие не принимали?

 Отправлено: 09.02.11 00:36. Заголовок: Под Нарвой был не од..

Под Нарвой был не один бой, и даже не два. Думаю, с десяток наберется вполне. Это насчет примера 1.

Насчет примера два, образец партизанских сказок. Чешские потери также известны поименно, собственно вот:

Ян Кадлец, стрелок 12 роты 9 стрелкового полка. Пропал без вести 24.5.1919. Последний раз его видели у Нарвы в бою.

Богумил Пивонка, стрелок артиллерийской батареи 9 стрелкового полка. Убит 23.5.1919 у Нарвы. Похоронен в Нарве.

Иосеф Плахы, стрелок артиллерийской батареи 9 стрелкового полка. Убит 23.5.1919 у Нарвы. Похоронен в Нарве.

Рудолф Пожар, служил в 4 роте 9 стрелкового полка, убит 23.5.1919 у Нарвы, место захоронения неизвестно.

Франтишек Шерпан, стрелок артиллерийской роты 9 стрелкового полка, убит 23.5.1919 у Нарвы. Похоронен в Нарве.

Юро Громадко, десятник 1 пулеметной роты 11 стрелкового полка, убит 23.5.1919. Его тело досталось повстанцам.

Впрочем как итальянские. Память о них до сих пор хранят.

цитата:

Una notizia poco nota è che durante la Grande Guerra vi fu un Gruppo di Spedizione italiano in Estremo Oriente, il quale avrà dei valorosi che combatterono il bolscevismo sin dalla sua nascita. Ecco la storia di due volontari, ancora sepolti in terra russa, che aspettano il nostro ricordo e, perché no, una nostra visita…. Romano Gadotti Romano Gadotti cadde combattendo sul fiume Mana, in Siberia, il 10 giugno 1919, mentre con la sua compagnia stava fuggendo, su una zattera, ai bolscevichi accampati nella Taiga. Nato a Civezzano nel 1891, aveva combattuto con l’esercito austriaco, sul fronte orientale, ma, alla prima occasione, si era dato prigioniero dei russi. Dopo aver atteso invano di venir trasportato in Italia, il primo agosto 1918 si era arruolato nel Corpo Italiano di Spedizione nell’Estremo Oriente. A Krasnojarsky, in Siberia, aveva combattuto valorosamente con le truppe cecoslovacche contro i bolscevichi e contro le bande tedesche. Col trentino Giorgio Zanei partecipò ai fatti d’arme, che ebbero per scopo la conquista di Versinaribnos, ultimo villaggio siberiano, e con lui cadde sul fiume Mama. Giorgio Zanei Giorgio Zanei nacque a Vigalzano nel 1891. Costretto a combattere sotto le insigne austriache sul fronte galiziano, si diede prigioniero alla prima occasione; trasportato in Russia, attese, come molti altri conterranei, di poter essere trasportato in Italia e di poter combattere per la redenzione della terra natale. L’1 agosto 1918, trovandosi a Tientsin, si arruolò nel Corpo di Spedizione; passò, più tardi, col suo corpo a Kransojarsky in aiuto dei reparti cecoslovacchi, i quali si trovavano a dover sostenere i furiosi attacchi dei bolscevichi e delle bande tedesche. Il Corpo Italiano si componeva di due battaglioni, i quali, giunti a Krasnojarsky, in Siberia, si divisero in cinque colonne, marciando su Versinaribnos per accerchiare il nemico. Il 10 giugno 1919, arrivava con la sua compagnia sulla riva del fiume Mama, presso la Taiga. Giorgio Zanei si rifugiò coi compagni su una zattera abbandonata dai bolscevichi. Il trasporto fu subito preso di mira dal nemico e colato a picco. Il fiume ridonò alla riva la salma del Zanei, che venne tumulata nel cimitero di Krasnojarksy, mentre presentavano le armi i soldati italiani e alleati. La salma riposta nel piccolo cimitero siberiano accanto agli altri prodi delle nazioni alleate. Ricordiamoli!

 Отправлено: 09.02.11 00:39. Заголовок: Есаул пишет: Напраш..

Есаул пишет:

цитата:

Напрашивается вывод,что итальянцы ,раз они потеряли всего двух человек,непосредственно в боях участие не принимали?

Напрашивается вывод о грамотной подготовке и проведении международной операции по принуждении повстанцев к бегству.

 Отправлено: 09.02.11 14:14. Заголовок: Насчет партизанских ..

Насчет партизанских сказок-я с Вами согласен,если это публикации 50-60гг.
А вот насчет сказок 30 г,в то время ордена сказочникам не давали,а давали 58 статью.
Кузьменко Д.И.представлен к ордену БКЗ в том числе и за разгром Чешского отряда.
Взято из представления к награждению из протокола №41 от 17 декабря 1932г г. Канск.

 Отправлено: 09.02.11 15:05. Заголовок: Есаул пишет: А вот ..

Есаул пишет:

цитата:

А вот насчет сказок 30 г,в то время ордена сказочникам не давали,а давали 58 статью.

Здесь ситуация непростая. Тот же миф о Кайтымском бое появился уже в январе 1921 года.

 Отправлено: 09.02.11 15:24. Заголовок: Есаул пишет: "В..

Есаул пишет:

цитата:

"В мае месяце участвовал в боях на реке Мане,под д Нарвой в разгроме Чешского отряда пытавшегося прорваться за реку Мана. В результате боя нами было отбито 1 орудие,5 пулеметов,винтовки ,патроны." За бои под Нарвой уже 2х партизан представили и наградили орденами,а со стороны итальянцев и чехов ни каких потерь? Тогда с кем партизаны там воевали?

в том бою партизаны действительно выбили чехов за реку, вот только чешские потери можно пересчитать по пальцам. Партизанские мемуаристы естественно раздули локальный успех/

Однако, я бы не стал доверять целиком чешским или итальянским данным по своим потерям. Вероятно они были более существенными. Во всяком случае документы белых свидетельствуют об этом (не в разы конечно, но там где в чешским источниках пишут о 6 уб, в белых о 9-10 и тд)

 Отправлено: 06.03.11 23:25. Заголовок: Якобы это итальянцы ..

Якобы это итальянцы в Мариинске

 Отправлено: 07.03.11 00:27. Заголовок: Знакомое фото, встре..

Знакомое фото, встречал неоднократно...

 Отправлено: 07.03.11 13:51. Заголовок: Вот, судя по всему, ..

Вот, судя по всему, карточка итальянского легионера в Сибири:



Кто-нибудь сумеет перевести?

 Отправлено: 07.03.11 23:40. Заголовок: Сибирецъ пишет: Яко..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Якобы это итальянцы в Мариинске

Только без "якобы".Фото опубликовано в книге "Два дневника" в основу которой положены два дневника бойцов итальянского горного дивизиона в Сибири,вышедшей несколько лет назад в Италии.

 Отправлено: 12.03.11 23:34. Заголовок: Несколько слов о том..

Несколько слов о том, как итальянцы покидали Сибирь:
На Дальний Восток было отправлено несколько эшелонов итальянских войск, "оперировавших в Красноярском районе". Когда в Красноярске началась погрузка итальянской горной артиллерии, представитель гарнизона в Красноярске выразил сожаление, что гарнизон теряет такие незаменимые орудия. На что главнокомандующий итальянских войск "приказал выгрузить не только орудия, но и вьючных мулов и подарил все это русскому гарнизону"

 Отправлено: 13.03.11 13:28. Заголовок: О применении горной артиллерии итальянцев

Интересно, коково было дальнейшее применение этой артиллерии у белых?
Попали ли эти орудия в число трофеев 5-й армии красных в Красноярске 7 января 1920 года? (трофеями красных тогда стали 40 орудий, 8 "макленок", около 30 тыс. снарядов).
Известно, что орудия горной артиллерии впоследствии (в ноябре 1920 г.) обстреливали Голопуповку во время подавления крестьянского восстания. В составе северной группы советских войск гарнизона Канского уезда в подавлении крестьянского восстания участвовала 2-я батарея 1-го горного Артиллерийского дивизиона 5-й армии (командир батареи М. Телегин). Случаем не этот ли подарок сыграл здесь роковую роль?

 Отправлено: 13.03.11 13:53. Заголовок: Краевед пишет: Попа..

Краевед пишет:

цитата:

Попали ли эти орудия в число трофеев 5-й армии красных в Красноярске 7 января 1920 года? (трофеями красных тогда стали 40 орудий, 8 "макленок", около 30 тыс. снарядов).

Это не в Красноярске, а в целом в Красноярской операции.

Краевед пишет:

цитата:

Известно, что орудия горной артиллерии впоследствии (в ноябре 1920 г.) обстреливали Голопуповку во время подавления крестьянского восстания. В составе северной группы советских войск гарнизона Канского уезда в подавлении крестьянского восстания участвовала 2-я батарея 1-го горного Артиллерийского дивизиона 5-й армии (командир батареи М. Телегин).

Очень сложно сказать. Упоминаний об итальянских орудиях там мне встречать не доводилось.

 Отправлено: 09.02.12 06:49. Заголовок: Как ни странно,сохра..

Как ни странно,сохранилась редчайшая кинохроника итальянцев в Сибири,хотя даже на зарубежном сайте она атребутирована как "Чехословацкий корпус в Сибири во время ПМВ".Если кто подскажет как можно видео выложить-поставлю,хотя качество не очень.

 Отправлено: 09.02.12 17:47. Заголовок: http://digilander.li..

digilander.libero.it
Soldati italiani al mercato russo

 Отправлено: 14.02.12 13:22. Заголовок: Вот здесь встретилос..

Вот здесь встретилось упоминание об охране итальянцами тюрьмы в Красноярске - http://krasnojarochka.livejournal.com/10484.html

Вспомнил, что упоминалось про похождения итальянцев в женском отделении тюрьмы - об этом экцессе, кажется, писал Колосов?

 Отправлено: 15.02.12 19:35. Заголовок: Здесь еще про итал..

Здесь еще про итальянцев: "они нанесли удар по итальянцам и прорвались, взяв при этом многих из них в плен, раздели и расстреляли их. Форму присвоили себе и носили"

http://www.tuvaonline.ru/2012/01/02/127-let-so-dnya-rozhdeniya-krasnogo-partizana-petra-schetinkina-imya-kotorogo-nosit-ulica-kyzyla.html

 Отправлено: 01.03.12 00:18. Заголовок: Обоз они взяли италь..

Обоз они взяли итальянский, точнее его часть с формой.

Видео итальянцев в Крск выложено в сети не так давно с правильной атр-й

 Отправлено: 11.03.12 01:07. Заголовок: Интервенты во Владив..

Интервенты во Владивостоке. Пятый слева - итальянец. Остальные - угадайте, кто.



Отсюда: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=148392&start=45

 Отправлено: 24.03.12 05:15. Заголовок: Обоз они взяли италь..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Обоз они взяли итальянский, точнее его часть с формой.

Да, в воспоминаниях партизан вместе с живописным описанием бойни в ущелье итальянцев упоминается иногда и про захват "фургонов с обмундированием".

цитата:

Тракт от Тюлюпа на Нарву пролегает по самому берегу реки Маны, с одной его стороны — отвесные скалы, а с другой — бурная река. Вот против этого места, на левом берегу Маны, на узенькой и длинной полоске, поросшей густым молодым пихтовым лесом, и расположились два батальона партизан. Всю ночь партизаны пролежали спокойно, а как только начало светать, до их слуха донесся отдаленный стук колес и невнятный гомон людей. Вскоре показалась головная часть обоза противника. Лошади шли шагом. На возах стояли пулеметы и какие-то ящики, сундуки и даже швейные машины, самовары и прочее крестьянское добро. «Это они награбили у кияйских и шалинских крестьян», — догадывались партизаны. Вот и средина обоза, по шоссе грохотали два орудия, одно— автоматическая «макленка». Рядом с подводами, ближе к реке, шли русские и иностранные солдаты. Иностранные «гости» развлекались — они пускали по воде плиточки и подсчитывали — раз-два-три... семь-десять! О, — десять «блинчиков»! Тирольские стрелки в зеленых крылатках и черных шляпах всячески старались перещеголять чехословаков. Вот головная часть обоза достигла условного места и — грянул залп. В тот же миг сзади обоза также раздался залп. Затем застрочили два пулемета. Ущелье наполнилось гулом стрельбы и криками раненых и перепуганных колчаковцев и иностранцев. Они в панике метались по ущелью, пробовали карабкаться на отвесные скалы, пытались спрятаться за телеги. Враги начали бросаться в Ману, но и быстрые воды реки не спасали: короткие пулеметные очереди и меткие выстрелы партизан настигали их и здесь. Перепуганные лошади становились на дыбы, ломали оглобли, опрокидывали телеги. В Ману было сброшено орудие... Страшные крики, стоны и грохот стояли в манском ущелье, но спустя два часа, когда солнце поднялось над лесом, здесь снова было тихо, словно ничего и не произошло. Очень немногим из карательного полка удалось спастись. Два орудия с зарядными ящиками, девять пулеметов, десять фургонов обмундирования, до 300 тысяч патронов, несколько сот винтовок бросили враги и все, что ими было награблено в деревнях.

Я.С.Замураев. Енисейские партизаны. Красноярск, 1970. С.155-156.

Справедливости ради, белые тоже любили преувеличивать победы.

цитата:

В то время, когда мы переходили Восточные Саяны по непролазной тайге, генерал Розанов доносил Колчаку: «Банды красных разбиты окончательно, их руководитель Кравченко остался с группой преданных ему латышей... взяв сто тысяч, направился со своей семьей в пределы Монголии. Щетин-кин был ранен и застрелился, остальные разбежались, преследуются и вылавливаются. Степной Баджей после трехдневной бомбардировки и упорных боев был занят, где оказались великолепные окопы и сильные укрепления». (Сборник «За власть Советов». ОГИЗ, Новосибирск, 1947, стр. 225). Что можно сказать о несусветной брехне генерала Розанова? В его донесении нет ни единого слова правды! Вот еще одна выдержка из телеграммы, переданной полковником Сыромятниковым в пятнадцать адресов. «Оперативная сводка внутреннего фронта к утру 18-го июня. Группа... Розанова 15 июня в 1 час заняла Степно-Баджей... Противник в панике бежал на юг, бросая тяжелые грузы. Взята обратно пушка-макленка, захваченная красными в бою под Нарвой. Прочие трофеи не выяснены. (Да и выяснять было нечего — трофеев не было! — Я. 3.). Эвакуация Степно-Баджея началась 14-го июня в 10 часов; сначала эвакуировались раненые и документы. В Степно-Баджее осталось 250 раненых и 500 трупов (!) красных...» (Центрархив. Партизанское движение в Сибири, т. 1, стр. 184). То, что колчаковцы вошли в Баджей 15 июня в 1 час дня, это верно. Верно и то, что взяли обратно «пушку-макленку». Но как взяли и где — об этом Сыромятников, видимо, постыдился упомянуть. А дело было так. «Макленку», поскольку к ней не было патронов и она требовала ремонта, мы зарыли на кладбище и поставили над ней крест с надписью «макленка». Что касается «раненых» и «500 трупов» — это явная ложь! 21 июня, когда Кравченко и Щетинкин появились в Минусинском уезде в добром здравии, генерал Розанов решил «воскресить» Щетинкина, но не удержался от очередной лжи. В приказе № 215 он писал: «Щетинкин и Кравченко, бросив свои одураченные банды, бежали с награбленными деньгами в Монголию...»

Там же. С.167-168.

 Отправлено: 18.04.12 02:30. Заголовок: В тот день, когда Ба..

В тот день, когда Барбиани и я приехали в Березовку, японская часть остановила эшелон итальянских войск. Командир итальянского эшелона решил не допустить осмотра, оспаривая свои права, горячился и ударил японского офицера по лицу.
Японцы немедленно подняли тревогу, и за какие-нибудь 5-6 минут японский гарнизон Березовки окружил вокзал, напавив пулемет на эшелон итальянцев. Последние в свою очередь забили тревогу, солдаты выскочили из вагонов, вытащили улеметы.
Барбиани, не предвидя ничего хорошего и не желая быть свидетелем такого позорного, с его точки зрения, зрелища, как драка союзников между собою, быстро прошел дальше.
Весь вечер и всю ночь я прислушивался в каждому шороху, ожидая стрельбы, но кругом все было тихо.
Позже я спросил Барбиани:
- Почему не было выстрелов?
- Подоспевшие русские офицеры, - ответил он, - сумел помирить обе стороны. А жаль, что японцы не поколотили этих паршивых итальянцев. Нам, сербам и хорватам, придется еще как следует подраться с итальянцами: ведь они хотят забрать у нас всю Адрию.

Мюллер А.А. В пламени революции. Иркустк, 1959. С.107-108.

Дружба народов

 Отправлено: 18.04.12 02:40. Заголовок: Можно себе представи..

Можно себе представить такую реакцию японцев.Ударить офицера-японца-невероятная вещь для японской армии.Солдат даже от сержантов отделяла целая пропасть,а от офицеров вообще бесконечность.Тогда как в кайзеровской к примеру армии культивировалась идея "боевого братства".

 Отправлено: 04.05.12 20:33. Заголовок: Сибирецъ пишет: Яко..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Якобы это итальянцы в Мариинске

Похоже что все-таки в Красноярске ("янв. 1919"):

 Отправлено: 05.05.12 03:26. Заголовок: Это фото из книги,вы..

Это фото из книги,вышедшей несколько лет назад в Италии:"Два дневника" (с двумя дневниками итальянских артеллеристов).

 Отправлено: 06.05.12 01:40. Заголовок: Кстати, не разу не у..

Кстати, не разу не упоминалось: а из какой горнострелковой бригады была выделена артиллерия в состав экспедиционного корпуса?

 Отправлено: 06.05.12 05:24. Заголовок: самарец пишет: Кста..

самарец пишет:

цитата:

Кстати, не разу не упоминалось: а из какой горнострелковой бригады была выделена артиллерия в состав экспедиционного корпуса?

Поскольку в расписании или итальянском источнике нигде не упоминается подразделение скорее всего секцию горной артиллерии набрали произвольно из артиллеристов альпийских частей.По крайней мере в воспоминаниях итальянского артиллериста из этой части ни слова,что он был командирован из какой-то бригады...

 Отправлено: 06.05.12 22:01. Заголовок: Возможно секцию сфор..

Возможно секцию сформировали из чинов учебного арт. подразделения горной артиллерии? Ведь набрать один огневой взвод не составляло особых проблем - кадр из ветеранов, а рядовой состав из выпускников "учебки"...

 Отправлено: 07.05.12 03:05. Заголовок: самарец пишет: Возм..

самарец пишет:

цитата:

Возможно секцию сформировали из чинов учебного арт. подразделения горной артиллерии? Ведь набрать один огневой взвод не составляло особых проблем - кадр из ветеранов, а рядовой состав из выпускников "учебки"...

Вопрос интересный.Я, разбирая состав корпуса как-то традиционно больше внимания обращал на пехоту и пулеметчиков и их происхождение.
В итальянских источниках не встречал.
В своем дневнике артиллерист Энцо Фулджери упоминает лишь,что секция горной артиллерии формировалась с марта 1918 г,а летом по жд была переброшена в Неаполь,а позднее отплыла в Китай.

 Отправлено: 07.05.12 05:52. Заголовок: Ратник пишет: В сво..

Ратник пишет:

цитата:

В своем дневнике артиллерист Энцо Фулджери упоминает лишь,что секция горной артиллерии формировалась с марта 1918 г,а летом по жд была переброшена в Неаполь,а позднее отплыла в Китай.

Правильно, на боевое слаживание секции командование дало минимум 3 месяца - вполне реальный срок. Могу даже произвести приблизительный расчёт по численности этого подразделения в составе Корпуса.

 Отправлено: 07.05.12 22:07. Заголовок: 17 июля 1918 года ар..

17 июля 1918 года артиллеристы вместе со всеми погрузились в Неаполе, 20-го были на Мальте. Артиллеристы из состава 1 Горного полка в Турине.

 Отправлено: 08.05.12 02:33. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Артиллеристы из состава 1 Горного полка в Турине.

1-го полка горной артиллерии или 1-го горнострелкового полка?

 Отправлено: 08.05.12 23:50. Заголовок: Скорее всего 1-й пол..

Скорее всего 1-й полк горной артиллерии. У итальянцев даже во время Второй Мировой полевая и горная артиллерия имела дивизионное подчинение.

 Отправлено: 12.05.12 01:31. Заголовок: У меня записано di M..

У меня записано di Mantagna

 Отправлено: 23.07.12 23:43. Заголовок: Специально для колле..

Специально для коллеги Ратника

 Отправлено: 24.07.12 03:19. Заголовок: Сибирецъ пишет: Спе..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Специально для коллеги Ратника

Берсальер...я так понимаю из музея армии в Брюсселе?

 Отправлено: 24.07.12 18:37. Заголовок: Ратник пишет: Берса..

Ратник пишет:

цитата:

Берсальер...я так понимаю из музея армии в Брюсселе?

да. В такой форме у нас были?