Отправлено: 25.11.08 16:29. Заголовок: Войско польское в Сибири

Я начну не с росписи частей, а с моральной составляющей.
Итак случай на пароходе, что шел по Оби в сторону Новониколаевска. Белый штабс-капитан потребовал от польского унтера отдать честь. Тот заявил в ответ, что служит в "великой армии Польши" и русских офицеров будет приветствовать только ежели сам захочет это сделать. Конфликт не разгорелся по причине вмешательства других пассажиров.
Однако поляк ничего не забыл. По прибытию в Новониколаевск оказалось, что караул на пристани польский. Унтер обратился к нему. Польские офицер и два солдата, что были в карауле дождались, когда русский офицер спустится с трапа, избили его и увели в неизвестном направлении.

 Отправлено: 15.07.21 19:14. Заголовок: Ратник пишет: А мож..

Ратник пишет:

цитата:

А можно подробнее про жандармерию,частью какого уровня они были представлены?Команда?рота?И какие функции выполняли?Сугубо военная полиция в среде своих или в карательных акциях против партизан использовались также?

Численность жандармерии порядка 70 человек, почти 90 процентов личного состава находились на фронте включая 5 офицеров вместе с командиром, остальные занимаюсь штабной деятельностью. Основная функция это военная полиция среди своих (среди поляков). Я не припомню что бы 5-я Дивизия занималась "карательными" операциями. До ухода из Новониколаевка в этом просто не было смысла, а после дивизия постоянно находилась в движении и тратить время на такую мелочь было нецелесообразно. Партизаны разных цветов доставляли немного хлопот, максимум это приведением жд полотна в непроходимый вид, что впрочем быстро решалось ребятами из инженерного батальона.

Еще добавлю что в рядах жандармерии были члены разведки Второй Речи Посполитой или "местные" завербованные разведкой, что после приезда Румши с офицерами на историческую родину вызвало небольшие проблемы, о которых я писал где-то выше.

 Отправлено: 16.07.21 00:14. Заголовок: Pirat Syberyjski пиш..

Pirat Syberyjski пишет:

цитата:

Я не припомню что бы 5-я Дивизия занималась "карательными" операциями.

Очень интересно

 Отправлено: 16.07.21 01:19. Заголовок: Сибирецъ пишет: Оче..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Очень интересно

Есть пруфы обратного? Только пожалуйста с источниками и без совейских сказок.

 Отправлено: 16.07.21 08:48. Заголовок: Pirat Syberyjski пиш..

Pirat Syberyjski пишет:

цитата:

Есть пруфы обратного? Только пожалуйста с источниками и без совейских сказок.

Так это обращение к Вам - просьба о подтверждении информации. Правда, интересно

 Отправлено: 16.07.21 15:10. Заголовок: Сибирецъ пишет: Так..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Так это обращение к Вам - просьба о подтверждении информации. Правда, интересно

Подтвердить то чего не было весьма затруднительно. Единственное что я могу припомнить это жалобы Жанену, на что злые поляки украли в деревне самовары, но опять же документальных подтверждений этому я не встречал, возможно в силу игнорирования русских/совейских источников.

 Отправлено: 28.07.21 22:45. Заголовок: Ну если опираться на..

Ну если опираться на одни польские источники, то конечно не было. Но если читать не только "Охоника" и смотреть не только "Бохатерув Сибири", то все ровно наоборот.

 Отправлено: 31.07.21 21:59. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Ну если опираться на одни польские источники, то конечно не было. Но если читать не только "Охоника" и смотреть не только "Бохатерув Сибири", то все ровно наоборот.

Иных источников к сожалению почти нет, а доверять советам - себя не уважать, особенно то что они про гражданскую войну. Недавно руки дошли то писанины Кучкина А.П. под названием "В боях и походах от Волги до Енисея (Записки военного комиссара" бравый совейский комиссар описал бои против поляков на станции Тайга и как он взял в плен аж 6 тысяч поляков, только вот проблема в том что на станции в момент боя от силы даже 1000 поляков не было и бой на станции был выигран бойцами 5-й дивизии под командованием Эмиля Вернера и Юзефа Веробея о чем рапортовал Казимир Румша и плюсом к этому как это всех поляков перебили или пленили, но тот же Веробей и Вернер приняли участие в совейско-польской войне))

 Отправлено: 31.07.21 23:20. Заголовок: бой на станции был в..

цитата:

бой на станции был выигран бойцами 5-й дивизии под командованием Эмиля Вернера и Юзефа Веробея о чем рапортовал Казимир Румша и плюсом к этому как это всех поляков перебили или пленили, но тот же Веробей и Вернер приняли участие в совейско-польской войне))

Бой на станции был, поляки вырвались. Но их действительно разбили - только не на Тайге, а на Клюквенной. Отсидели положенное в лагерях и уехали на родину, Вернер из плена сбежал и только поэтому смог вернуться в Польшу и принять участие в советско-польской войне. Около тысячи человек - это сколько из Клюквенной бежали и смогли вернуться на родину.
Слушать белогвардейцев - себя не уважать.

 Отправлено: 02.08.21 04:40. Заголовок: мир пишет: Бой на с..

мир пишет:

цитата:

Бой на станции был, поляки вырвались.

Они не вырвались, они выполняли приказ Румши удерживать станцию до определенного числа, задачу выполнили после чего пошли дальше по железке за основным составом дивизии. Мало того, большевики станцию не захватили при этом понеся значительные потери (в отличии от поляков которые потеряли убитыми меньше 100 человек) так большевики заняли станцию только после того как от туда ушли войска Вернера и Веробея.

цитата:

Вернер из плена сбежал и только поэтому смог вернуться в Польшу и принять участие в советско-польской войне

Самое забавно что ты об этом знаешь исключительно потому что я это написал

цитата:

Около тысячи человек - это сколько из Клюквенной бежали и смогли вернуться на родину

Не бежали, а прорвали окружение. После чего приняли единственно верное решение - ехать в Польшу, ибо воевать одной дивизией против противника численный состав которого превосходит твой в десятки раз - почти за гранью возможностей, а продолжать войну когда у тебя осталось меньше 1000 человек - абсурдно. Бежало (именно после плена) людей гораздо меньше, точную цифру не назову, но на вскидку ~500 человек.

 Отправлено: 02.08.21 12:01. Заголовок: Pirat Syberyjski пиш..

Pirat Syberyjski пишет:

цитата:

в отличии от поляков которые потеряли убитыми меньше 100 челове

Я не в курсе этого боя, реальных потерь, но...
По масштабам Сибири, ок. 100 убитых - очень большие потери.
Если, как вы говорите, у красных были потери гораздо значительнее - выглядит сомнительно. Чтобы красные в этом бою имели, скажем, 150-200 именно убитых - ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНО. Они же не были разбиты, не попали в окружение, не подвергались длительной погоне и избиению. Пусть, кто в курсе этого боя, прокомментируют.

 Отправлено: 03.08.21 03:25. Заголовок: Бой польских легионе..

Бой польских легионеров с красными за ст. Тайга 22-23 декабря 1919 г.
22.12.1919 г. Станция Литвиново.
Бой 79 бригады 27 дивизии (убито красных до 400 человек) с поляками: 3 бронепоезда и 1 бригада (1 им. Т. Костюшко и 2 Польский оборонительный пехотные полки, 1000 легионеров) 5 польской пехотной дивизии. И белые: бронепоезд «Забияка», "Дедушка" и 15 Воткинская дивизия, 1 Добровольческий (Пермский) полк. Разъезд Каленова захвачено 18 орудий и 50 легионеров, 100 польских легионеров убито.
Ст. Тутальская.
Ст. Юрга.

23.12.1919 г. Станция Тайга.
Бой 79 и 80 бригад 27 дивизии с частями 5 Польской дивизии: 1 польским полком (1 батальон), 2 польский полк (1, 2 батальоны), 5 Уланский кавалерийский полк (1, 2 эскадроны), 5 штурмовой батальон, 1 артиллерийский дивизион из 5 артиллерийского полка, польская железнодорожная рота, и «Варшава», «Краков» бронепоезда. И белые: 15 Воткинская дивизия, 1 Добровольческий (Пермский) полк, бронепоезда «Забияка» и «Дедушка». Бой начался в 10 часов утра и продолжался 6 часов до 16 часов. Восстание в тылу поляков на станции рабочих железнодорожников. Обход станции с тыла. Захвачено (брошены из-за повреждения пути) 2 бронепоезда «Варшава» и «Познань-2», 20 орудий, несколько десятков пулеметов, поляки бросили эшелоны (18 эшелонов) прорвались из окружения и отходили пешком, потери поляков 200 убитых и раненых. На станции захвачено до 6000 пленных, больных и раненых из разных белых частей, в том числе 2 Уфимский железнодорожный батальон 500 человек. На самой станции: 87 паровозов, 1800 вагонов. Всего около станции на железнодорожных путях от Новониколаевска до ст.Тайга: 100 паровозов, 5000 вагонов, 40 эшелонов различного назначения.

 Отправлено: 03.08.21 09:07. Заголовок: alexei пишет: 2 Уфи..

alexei пишет:

цитата:

2 Уфимский железнодорожный батальон

наконец-то хоть где-то всплыл этот батальон! спасибо!! а источник не подскажете?

 Отправлено: 03.08.21 09:31. Заголовок: alexei пишет: (убит..

alexei пишет:

цитата:

(убито красных до 400 человек)

Судя по терминологии, источник - белые или поляки. В 90 % случаев противник сильно преувеличивает потери оппонента. Нужны документальные данные по 5-й армии.

 Отправлено: 03.08.21 15:59. Заголовок: alexei пишет: Бой п..

alexei пишет:

цитата:

Бой польских легионеров с красными за ст. Тайга 22-23 декабря 1919 г. 22.12.1919 г. Станция Литвиново. Бой 79 бригады 27 дивизии (убито красных до 400 человек) с поляками: 3 бронепоезда и 1 бригада (1 им. Т. Костюшко и 2 Польский оборонительный пехотные полки, 1000 легионеров) 5 польской пехотной дивизии. И белы: бронепоезд «Забияка» и 15 Воткинская дивизия, 1 Добровольческий (Пермский) полк. Разъезд Каленова захвачено 18 орудий и 50 легионеров, 100 польских легионеров убито. Ст. Тутальская. Ст. Юрга. 23.12.1919 г. Станция Тайга. Бой 79 и 80 бригад 27 дивизии с частями 5 Польской дивизии: 1 польским полком (1 батальон), 2 польский полк (1, 2 батальоны), 5 Уланский кавалерийский полк (1, 2 эскадроны), 5 штурмовой батальон, 1 артиллерийский дивизион из 5 артиллерийского полка, польская железнодорожная рота, и «Варшава», «Краков» бронепоезда. И белые: 15 Воткинская дивизия, 1 Добровольческий (Пермский) полк, бронепоезда «Забияка» и «Дедушка». Бой начался в 10 часов утра и продолжался 6 часов до 16 часов. Восстание в тылу поляков на станции рабочих железнодорожников. Обход станции с тыла. Захвачено (брошены из-за повреждения пути) 2 бронепоезда «Варшава» и «Познань-2», 20 орудий, несколько десятков пулеметов, поляки бросили эшелоны (18 эшелонов) прорвались из окружения и отходили пешком, потери поляков 200 убитых и раненых. На станции захвачено до 6000 пленных, больных и раненых из разных белых частей, в том числе 2 Уфимский железнодорожный батальон 500 человек. На самой станции: 87 паровозов, 1800 вагонов. Всего около станции 100 паровозов, 5000 вагонов, 40 эшелонов различного назначения.

С бронепоездами тут еще разбираться надо."Дедушку" упоминают вообще только поляки один раз.Что это такое не понятно,вероятно другое название известного БП."Забияку" красные захватили в Омске 14 ноября.На ст.Тайга его также упоминают только поляки.Сколько красные захватили БП на Тайге тоже вопрос-по разным данным 2 или 3,причем 1 полностью исправным.

 Отправлено: 03.08.21 20:28. Заголовок: Ратник пишет: "..

Ратник пишет:

цитата:

"Дедушку" упоминают вообще только поляки один раз.

Вишневский Ян: «Na polské straně byl také 300 členný oddíl dobře vyzbrojených dělníků z Permu. On disponoval dvěma "pancéřáky" pojmenovanými "Děduška" a "Zabijaka"» См.: Jan Wiśniewski. Artyleria i pociągi pancerne wojsk polskich we wschodniej Rosji i na Syberii. (Вишневский Я. Артиллерия и бронепоезда польских войск на Востоке России и в Сибири. На чеш. яз.).

"Дедушку" упоминает в своих записках "На восток" также и гражданская беженка С. Витольдова-Лютык: «Русских эшелонов немного – три-четыре, русский броневик «Забияка» и, кажется, ещё другой – «Дедушка».

 Отправлено: 03.08.21 20:33. Заголовок: мир пишет: Но их де..

мир пишет:

цитата:

Но их действительно разбили - только не на Тайге, а на Клюквенной.

Правды ради следует заметить: никакого боя советских войск с поляками на ст. Клюквенной не было.

 Отправлено: 03.08.21 20:45. Заголовок: Pirat Syberyjski пиш..

Pirat Syberyjski пишет:

цитата:

руки дошли то писанины Кучкина А.П. под названием "В боях и походах от Волги до Енисея (Записки военного комиссара"

Как исторический источник воспоминания военкомдива-27, действительно, весьма сомнительны. Пропагандистский подход в его записках уверенно вытеснил факты.

 Отправлено: 04.08.21 03:30. Заголовок: alexei пишет: «Варш..

alexei пишет:

цитата:

«Варшава», «Краков»

В этих числах на станции Тайга не было данных бронепоездов, в распоряжении находился лишь бронепоезд Познань 2 (захваченный несколькими днями ранее у большевиков в связи с потерь бронепоезда Познань).

цитата:

20 орудий, несколько десятков пулеметов, поляки бросили эшелоны (18 эшелонов)

Было потерянно 2 орудия, 1 эшелон и бронепоезд Познань 2.

цитата:

Всего около станции 100 паровозов, 5000 вагонов, 40 эшелонов различного назначения.

Даже сложно себе представить такое количество составов на станции Тайга, я там бывал 2 раза и у меня в голове не укладывается как это все там могло уместиться.

 Отправлено: 04.08.21 03:32. Заголовок: Хрохилаих пишет: Су..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Судя по терминологии, источник - белые или поляки.

Источник не может быть польским, т.к. численность, структура и потери неточны.

 Отправлено: 04.08.21 22:49. Заголовок: Захваченное на ст.Та..

Захваченное на ст.Тайга вооружение орудия,пулеметы,винтовки,боеприпасы почти всё принадлежало белым воинским частям,застигнутым на самой станции и на путях в эшелонах.