Отправлено: 30.01.11 03:11. Заголовок: Малоизвестные и неизвестные части Белой Армии (продолжение)

Собственно сабж.

 Отправлено: 15.12.22 11:08. Заголовок: Тоже неоднократно вс..

Тоже неоднократно встречал упоминания об этих полках. Но, как мне представляется, эти никогда не существовавшие в реальности части скорее проходят по разряду разряда военной мифологии и слухов, перекочевавших на страницы воспоминаний и исторических книг (авторы которых просто брали их из других произведений, говоря современным языком - копипастили у других авторов). Что характерно, части эти якобы видели на совершенно разных направлениях, это прямо какой-то стратегический резерв ставки Колчака. Что говорит в пользу их мифологической природы. В переброску их с одного участка на другой не очень верится. Какой-то отпечаток на эти мифы наложила реальная история крестоносного движения. Возможно, иногда их путают с вполне реальными частями, как в этом случае. Возможно, поводом к тому были знамена белых частей с религиозной символикой.

мир пишет:

цитата:

Вообще же, из числа более или менее крупных крестоносных частей можно выделись: «Святую бригаду» (полки: Аксунский Иисуса Христа, Пресвятой Богородицы и Стерлитамакский Николая Чудотворца), 333-й Марии Магдалины полк и полк Илии Пророка.

"Аксунский полк Иисуса Христа" - это видимо 30-й Аскинский стрелковый полк, а "Стерлитамакский Николая Чудотворца" - соответственно 31-й Стерлитамакский стрелковый 8-й Камской стрелковой дивизии, действительно являвшиеся одними из наиболее боеспособных и мотивированных полков армии Колчака с большим процентом добровольцев, а названия эти возникли от их знамен, на которых вероятно были изображены лики Иисуса Христа и Николая Чудотворца,.

 Отправлено: 15.12.22 11:36. Заголовок: Очень интересно. Но ..

Очень интересно.
Но я добавлю не такой интересный момент.
Известна ли кому судьба 7-го Хвалынского полка после сентября 1919 года?
Некая часть полка оказалась к моменту мятежа Ивакина в Новониколаевске, хотя, по идее, полк прошёл мимо города

 Отправлено: 15.12.22 11:56. Заголовок: Этот полк вроде бы в..

Этот полк вроде бы входил в состав 2-й Сызранской дивизии, отступавшей южнее с остатками Оренбургской армии до Семиречья?

 Отправлено: 15.12.22 13:30. Заголовок: Я тоже думал, что ча..

Я тоже думал, что части миф. Но тут Свидетельство пленных, чёткое и ясное.

 Отправлено: 15.12.22 14:18. Заголовок: barnaulets пишет: Э..

barnaulets пишет:

цитата:

Этот полк вроде бы входил в состав 2-й Сызранской дивизии, отступавшей южнее с остатками Оренбургской армии до Семиречья?

Он самый.

 Отправлено: 15.12.22 16:00. Заголовок: А как его могло под ..

А как его могло под Новониколаевск занести?

 Отправлено: 15.12.22 19:09. Заголовок: В январе 1920 г. из ..

В январе 1920 г. из остатков 2 Сызранской дивизии в Семиречье была сформирована Отдельная Сызранская Егерская бригада генерала И.Н.Никитина, в составе : 1 Сызранский егерский полк полковник Чигарин, 2 Сызранский егерский полк подполковник Малеев, Сызранский конно-егерский полк полковник Евгеньев, Сызранский артдивизион, инженерная рота. Вероятнее всего туда и вошла часть солдат 7 Хвалынского полка.

 Отправлено: 15.12.22 23:23. Заголовок: barnaulets пишет: А..

barnaulets пишет:

цитата:

А как его могло под Новониколаевск занести?

В Новониколаевск. В том и вопрос , как его туда могло занести. Или какую-то часть полка...

 Отправлено: 16.12.22 00:46. Заголовок: мир пишет: Но тут С..

мир пишет:

цитата:

Но тут Свидетельство пленных, чёткое и ясное.

В показаниях пленных часто встречается ошибочная информация, в т.ч. пересказ слухов. Кроме того, сознательные пленные могли и намеренно дезинформировать противника.

 Отправлено: 16.12.22 10:01. Заголовок: М. Вебер пишет: нам..

М. Вебер пишет:

цитата:

намеренно дезинформировать противника.

Мне понравилось дело полковника Окунева, бывш. командира 3 Егерского полка. На все вопросы следователя об именах, он отвечал, что уже не помнит) Даже имени своего начальника штаба) Никого не сдал.
Назвал только одно имя - человека, с которым у него был личностный конфликт, т.е. попытка отомстить.

 Отправлено: 16.12.22 13:11. Заголовок: М. Вебер пишет: В п..

М. Вебер пишет:

цитата:

В показаниях пленных часто встречается ошибочная информация, в т.ч. пересказ слухов. Кроме того, сознательные пленные могли и намеренно дезинформировать противника.

Ну, охота вам спорить с очевидным, и ладно. Найду что-то такое, больше делиться не буду.

 Отправлено: 16.12.22 14:06. Заголовок: мир пишет: Ну, охот..

мир пишет:

цитата:

Ну, охота вам спорить с очевидным, и ладно.

Теория становится очевидностью
мир пишет:

цитата:

Для подтверждения этой теории надо продолжить поиск документов

От теории до очевидности один шаг, будем ждать статью в рецензируемом научном журнале ))

 Отправлено: 16.12.22 16:19. Заголовок: Мысли о возникновени..

Мысли о возникновении части - теория. А вот сама часть явный факт. Извините, но два вполне чётких свидетельства пленных из соседнего же батальона плюс целый ряд косвенных свидетельств чего-то да стоят. Я допускаю, конечно, что название "Полк Иисуса Христа" было не официальным, но сам отряд не с неба взят, это уже точно.

Поиск будем продолжать - конечно, в меру сил и возможностей.

 Отправлено: 16.12.22 19:44. Заголовок: А ведь вопрос действ..

А ведь вопрос действительно интересный. Еще в конце 80-х годов 20в. эти легендарные части фигурировали в вузовских курсах научного атеизма.

Но возникают вопросы. Есть ли хотя бы один "Белый" источник, подтверждающий их существование?

Воинская часть, особенно добровольческая, должна оставлять характерные следы.

Набор добровольцев - это прежде всего объявления в местной прессе ( не на улице же добровольцев агитировали). Должны быть обозначены места сбора.
Местный воинский начальник должен был решить вопрос о снабжении части оружием (вряд ли винтовки и пулеметы закупала общественность).

Интересно было бы поднять воспоминания жителей тех мест, где гипотетически могли формироваться эти "полки". Такие экзотические части не могли не привлечь внимания даже простого обывателя.

И, наконец, при участии этих частей в боях, рядом с ними воевали другие подразделения. Командиры того, или иного боевого участка должны были как-то учитывать их присутствие для планирования боевых действий.

Конечно, эти полки могли не попасть в официальные боевые расписания. Например, когда красные в конце 1919 наступали на Одессу, в городе создавались добровольческие формирования, никогда не включавшиеся в официальные документы: 1-й Одесский партизанский батальон 1-го офицерско-добровольческого полка Новороссии, «Отряд Священного долга» митрополита Платона , «Рабоче-офицерский отряд» инженера Кирсты и т.д. Все они набирали добровольцев путем размещения объявлений в местных газетах.

В любом случае, уважаемый МИР, успеха в Ваших исследованиях. Возможно, вы придете к выводу, что никаких "святых полков" не существовало. Это тоже будет хороший результат, ставящий точку в старой легенде.

 Отправлено: 16.12.22 20:49. Заголовок: Я лично крайне сомне..

Я лично крайне сомневаюсь, что такие полки существовали. В начале апреля 1919 года Главный священник армии и флота протоиерей А. Касаткин дал отрицательное заключение на проект по созданию в колчаковской армии православных воинских частей, организованных по принципу религиозного ордена.

 Отправлено: 16.12.22 21:02. Заголовок: В диссертации церков..

В диссертации церковного историка Д. Олихова указано, что тогда же в апреле 1919 года в поддержку формирования дружин крестоносцев выступил в прессе епископ Уфимский Андрей и при архиерейском доме в Уфе началась запись в эти дружины. Вполне вероятно, что несколько дружин удалось сформировать и они отправились в качестве пополнения на фронт, дав впоследствии почву для слухов о целых полках из попов. Но ясно также, что размер такой дружины - примерно рота, а никак не полк. Как правильно написал выше ardenn, в уфимских газетах за апрель-май 1919 года должны быть какие-то следы об их формировании (объявления о наборе добровольцев, заметки в хронике местной жизни и т.п.).

 Отправлено: 16.12.22 22:04. Заголовок: 18 апреля 1919 г. в ..

18 апреля 1919 г. в Уфу прибыл второй проповедческий отряд, состоявший из протоиерея М. Орлова, священников Н. Кощеева, И. Попова, диакона В. Епимахова и отставного полковника В.П. Мельникова.
Помимо религиозных целей отряд должен был отвезти на фронт пасхальные подарки. Проповеди и беседы “о значении и силе веры православной в истории нашей государственности, о кознях большевиков как
германских наемников” сопровождались распространением среди солдат послания Высшего церковного управления, листовок и омских газет. Деятельность проповедческого отряда вызвала одобрение военного
командования. “Ваши теплые, сердечные и душевные слова, − указывал
в отношении на имя протоиерея М. Орлова начальник 8-й Камской дивизии, − подкрепили и влили в чинов дивизии силу, мужество, крепость,
веру и стремление к освобождению сердца России и надежду на светлое
воскрешение нашей Великой Родины”.
В отчете о деятельности отряда отмечалось, что большевики крайне
враждебно относятся к религиозным настроениям противника, стремятся морально дискредитировать, унизить “христолюбивое воинство”,
навешивая оскорбительные для чувств верующих ярлыки. Так, например, 30-й Аскинский полк большевики называли “Иисус-Христовой
бандой”, а 31-й Стерлитамакский полк – “бандой Николая Чудотворца”.

Луков Е.В., Шевелев Д.Н. Осведомительный аппарат белой Сибири: структура, функции, деятельность (июнь 1918 – январь 1920 г.) / Под ред. д-ра ист. наук С.Ф. Фоминых. Томск: Изд-во Том. ун-та, 2007. С. 148.

 Отправлено: 16.12.22 22:12. Заголовок: Позвольте предложить..

Я согласен с мнением barnaulets, что лики изображены на полковых знамёнах. Ранее на Сайте "Колчакия" в разделе "Вексиллология" было размещено описание знамени 8-го Камского стрелкового Адмирала Колчака полка, захваченного в Приморье.

 Отправлено: 17.12.22 01:24. Заголовок: ardenn пишет: Но во..

ardenn пишет:

цитата:

Но возникают вопросы. Есть ли хотя бы один "Белый" источник, подтверждающий их существование? Воинская часть, особенно добровольческая, должна оставлять характерные следы. Набор добровольцев - это прежде всего объявления в местной прессе ( не на улице же добровольцев агитировали). Должны быть обозначены места сбора. Местный воинский начальник должен был решить вопрос о снабжении части оружием (вряд ли винтовки и пулеметы закупала общественность). Интересно было бы поднять воспоминания жителей тех мест, где гипотетически могли формироваться эти "полки". Такие экзотические части не могли не привлечь внимания даже простого обывателя. И, наконец, при участии этих частей в боях, рядом с ними воевали другие подразделения. Командиры того, или иного боевого участка должны были как-то учитывать их присутствие для планирования боевых действий.

Да, я тоже рассуждаю именно так. Надо так полагать, следы ведут в Уфу. Рано или поздно, надеюсь, доберемся до исследования белых фондов. Симонов и другие неплохо исследовали фонды Сибирской армии, с Западной слабее. Но, как видим, и они с другими учеными даже не догадывались до кое-каких экзотичных формирований типа "Железного ударного батальона". Так что вполне возможно, что это будет историческая новинка. Я предполагаю в будущем поискать следы пополнения той же Воткинской дивизии, о которой вообще известно далеко не так много. Может быть, там и это будет объяснено.

Нужно понимать, что это вряд ли полк из числа духовенства и ко, как это часто упоминалось в советской литературе с легкой руки Гашека. Из косвенных упоминаний я полагаю, что это была часть с заметной частью добровольцев, но явно под шефством кого-то из церковных кругов, судя по названию. Один пленный упомянул, что в батальоне "много попов".

М. Вебер пишет:

цитата:

В диссертации церковного историка Д. Олихова указано, что тогда же в апреле 1919 года в поддержку формирования дружин крестоносцев выступил в прессе епископ Уфимский Андрей и при архиерейском доме в Уфе началась запись в эти дружины. Вполне вероятно, что несколько дружин удалось сформировать и они отправились в качестве пополнения на фронт, дав впоследствии почву для слухов о целых полках из попов. Но ясно также, что размер такой дружины - примерно рота, а никак не полк. Как правильно написал выше ardenn, в уфимских газетах за апрель-май 1919 года должны быть какие-то следы об их формировании (объявления о наборе добровольцев, заметки в хронике местной жизни и т.п.).

А вот это уже реальное объяснение. Размер дружин был неважен, полком вполне могли назвать пару сотен человек.

И.Стариков пишет:

цитата:

В отчете о деятельности отряда отмечалось, что большевики крайне враждебно относятся к религиозным настроениям противника, стремятся морально дискредитировать, унизить “христолюбивое воинство”, навешивая оскорбительные для чувств верующих ярлыки. Так, например, 30-й Аскинский полк большевики называли “Иисус-Христовой бандой”, а 31-й Стерлитамакский полк – “бандой Николая Чудотворца”. Луков Е.В., Шевелев Д.Н. Осведомительный аппарат белой Сибири: структура, функции, деятельность (июнь 1918 – январь 1920 г.) / Под ред. д-ра ист. наук С.Ф. Фоминых. Томск: Изд-во Том. ун-та, 2007. С. 148.

Спасибо, вот это интересное свидетельство и кое-что проясняет. Буду продолжать обработку показаний пленных, там есть интересные моменты.

 Отправлено: 17.12.22 02:35. Заголовок: И.Стариков пишет: и..

И.Стариков пишет:

цитата:

и отставного полковника В.П. Мельникова.

Полагаю, речь идет о полковнике Мельникове Василии Павловиче, 26.04.1857. Уроженце Гродненской губернии, из крестьян, участнике похода в Китай 1900 и Русско-Японской войны. 09.01.1915 - на 31.12.1916 зауряд-полковник, командир 707-й пешей Томской дружины государственного ополчения.