Отправлено: 22.01.09 18:53. Заголовок: Красная конница

Коллеги!
Есть интересный вопрос на обсуждение.
В августе 1919 года. после победы в Челябинском сражении, красные армии Восточного фронта вступили на территорию Западно-Сибирской равнины. Географически ее характер - это лесостепь, переходящая на юге, с линии оренбургских и сибирских казачьих поселений в степь. Казалось бы, наиболее важную роль в боевых действиях на такой местности, должны были сыграть конные соединения. Казалось бы, логичным было создать, из имевшихся бригад, - 2-3 конные дивизии, которые использовать на степных и лесостепных пространствах правого фланга Восточного фронта. Вместо этого, именно в этот момент по инициативе штаба фронта, начинается расформирование всех крупных конных соединений в 5-й и 3-й армиях. Происходит это буквально перед началом белого сентябрьского контрнаступления. Так, в середине августа, конный отряд Томина, только что блестяще совершивший рейд на Курган, несмотря на протесты знаменитого комбрига, не только расформировывается, но все его полки разбрасываются между дивизиями 3-й армии, где они в дальнейшем, судя по 55-му Нарвскому Красных гусар кавполку, сыграли достаточно пассивную роль. Часть полков, таких как Сводный имени Володарского кавполк, вообще расформировывается по дивизионам. Еще парадоксальнее ситуация в 5-й армии. Там Сводная кавдивизия, расформировывается в 20-х числах августа, только перейдя за Тобол. При этом самое знаменитое ее подразделение - бригада Каширина, вначале перебрасывается на второстепенное кустанайское направление, а затем, несмотря на уже начавшееся белое наступление расформировывается, а составлявшие его казаки-добровольцы просто распускаются по домам. Другие части дивизии - 2-й Петроградский кавполк придается к 26-й дивизии. Даже несмотря на начавшееся белое наступление, этот полк настойчиво требуют вывести из боев и отвести в Курган для формирования 3-й отдельной кавбригады. Лишь настойчивые просьбы начдива не лишать его конницы, позволили отсрочить это распоряжение. Конечно взамен распускаемых, формально создавались новые кавчасти, но например 1-й Петроградский кавполк, прибыл на фронт только к 11 сентября, а формирование остальных двух полков, растянулось на октябрь - декабрь 1919 года. Так, например 1-й казачий Степана Разина кавполк, после его роспуска к середине сентября 1919 года, был спешно тут же заново сформирован лишь к середине октября и с трудом успел (преждевременно измотав лошадей) к началу второго наступления 5-й армии. Остается добавить лишь, что все современники с красной стороны, очень сожалели об отсутствии в тот момент у них сильной конницы. Казалось бы - налицо явная ошибка красного командования. Но настораживают следующие моменты: 1) Документы не рисуют внятных причин расформирования в этот момент командованием фронтом крупных конных соединений, 2) расформирование началось одновременно в двух фронтовых армиях, 3) впереди ожидалось белое наступление, где основную роль "ударного кулака" должна была сыграть казачья конница - Сибирский казачий корпус. Главную же опасность для казаков, для их рейдов по тылам, могла представлять только сильная красная конница. И именно в этот момент, эта красная конница, так "кстати" расформировывается. Отсюда возникает вопрос - так может быть эта идея с расформированием красной конницы, изначально исходила от белого командования? Как вы считаете? Никто никогда не слышал - обвинялся ли впоследствии, кто-либо из сотрудников штаба Восточного фронта в шпионаже и работе в пользу белых? Кто-нибудь вообще знает - по какой причине распустили например в августе-сентябре 1919 года бригаду Каширина?

 Отправлено: 23.01.09 11:05. Заголовок: Почему конкретно рас..

Почему конкретно расформировали нигде не встречал, но недавно умерший Н. С. Шибанов, специально очень живо интересовавшийся этим вопросом, после десятков лет поисков и расспросов участников, как-то в частном разговоре признался мне, что исключительно из-за "пьянства и повального грабежа". Так же командование не хотело видеть в "кавалерийской элите" самую с точки зрения большевиков "погань" - казаков...

 Отправлено: 26.01.09 15:01. Заголовок: Наверное тут нужно у..

Наверное тут нужно учитывать комплекс факторов. Брошу пару мыслей на обсуждение

1. Красные не планировали стратегических рейдов в глубь белых тылов из-за отсутствия смысла в проведении таковых мероприятий. После Урала у Колчака практически не осталось тыла. Многочисленные партизанские фронты, фактически замкнули кольцо окружения. Грубо говоря, белая армия воевала в котле. Кроме того, фактически в каждом крупном городе красные имели готовыю пятую колонну из разного рода подпольщиков и рабочих.
Возможно, поэтому было признана ненужность крупных кавформирований. А проведение тактических рейдов легко выполнимо и наличными конными частями дивизий.
В пользу того говорит и тот, что восстановление крупных конных соединений в 5-й армии началось в январе 20 (к примеру кавполк Рокосовского). К этому времени осовные силы белых уничтожены в окружении, а за Байкалом теоритически формировался устойчивый фронт из семеновцев, капелевцев и японцев, на который воздействие партизан сказывалось меньше.
2. При этом боевые действия все больше сводились к операция вдоль путей сообщения.
3. Возможно красный Восточный фронт имел проблемы с конским составом. Стрелковые дивизии поглошали большое количество лошадей. Возможно им отдавался приоритет. Как показала практика, посаженная на сани пехота, справлялась с функциями кавалерии не плохо. Неоднократно обходила отступающимх белых, отрезая их части от тылов. Вызывет сомнение, что чисто кавчасти, смогли бы лучше справиться с подобными задачами.
4. Возможная проблема с фуражом, что реально могло затруднить операции. Тем более, речь шла о наступлении зимы. В частности, с проблемой фуража столкнулся Сибирский казачий корпус в Тобольской операции, когда оказалось, что на местности не прокормиться.
5. Наконец, красные не боялись белой кавалерии. В одном из документов сентября 1919 Ольдерогге говорит о мобилизации казаков и возможности их выставить крупные силы. Однако оценивает их боевые качества как весьма низкие, говоря. что они способны лишь на случайные успехи.

 Отправлено: 27.01.09 15:16. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Наконец, красные не боялись белой кавалерии.

В точку.
Казарла отличалась неустойчивостью на всех фронтах этой войны.

 Отправлено: 29.01.09 15:38. Заголовок: Штабс-капитану А мож..

Штабс-капитану
А можно ознакомиться с упоминаемым документом, либо привести ссылку на него?

 Отправлено: 29.01.09 16:43. Заголовок: Олег пишет: А можно..

Олег пишет:

цитата:

А можно ознакомиться с упоминаемым документом, либо привести ссылку на него?

ДОКЛАД КОМАНДОВАНИЯ ФРОНТА ГЛАВКОМУ О ПОДГОТОВКЕ НАСТУПЛЕНИЯ В ГЛУБЬ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ
№ 325/с, Симбирск 12 сентября 1919 г. 15 час. 10 мин.
С выдвижением Восточного фронта за р. Ишим и с заня¬тием Омска перед командованием фронта встанет вопрос об обеспечении со стороны Акмолинской, а затем и Семипалатинской области дальнейшей нашей операции в глубь Западной Сибири. Имелись сведения, что противник в случае от¬хода за Ишим предполагает направить на Кокчетав Волж¬ский корпус. В Кокчетаве войсковым отделом Сибирского казачьего войска была объявлена мобилизация казачьего на¬селения призыва с 1900 по 1913 г., что может дать не менее 15 тысяч человек, а 8 сентября на правом фланге 5 армии на петропавловском направлении появились новые части какого-то войскового Сибирского казачьего корпуса. После того как Красная Армия перейдет Иртыш, на фланге ее операционного направления окажется Семиреченская армия противника, действующая в Семипалатинской и Семиреченской областях. Общая численность ее по данным, которые ныне являются устарелыми, определяется до двух пехотных и двух кавдиви-зий, до 8 тысяч штыков и 5 тысяч сабель. Так как район к востоку от Томска охвачен восстанием, то для Колчака яв¬ляется вопросом жизни и смерти добиться решения войны или в крайнем случае задержать нас, не доходя с отступаю¬щими частями линии р. Оби, а потому состав Семиреченской армии безусловно будет повышен за счет усиленной мобили¬зации сибирского казачества, как это было проделано в Акмолинской области. Все это заставляет заранее учесть, что Красная Армия, действующая вдоль Сибирской магистрали, будет иметь на своем правом фланге свежие силы против¬ника областей, не затронутых еще войной, эти силы могут быть увеличены путем переброски через Новониколаевск на Семипалатинск тех ресурсов, которые Колчаком уже сосре¬доточены или намечаются к действию на омском направле¬нии. Казачество, не представляя серьезной боевой силы, од¬нако, как показал опыт действий в оренбургском и уральском районах и на правом фланге 5 армии, может время от вре¬мени наносить тяжелые удары, благодаря своей подвижности и неумению наших частей бороться с конницей. Ограничиться выделением на юг простых заслонов в виде отдельных бригад и дивизий нерационально, это поведет лишь к распылению сил и средств, которые легко могут подвергнуться риску от¬дельного поражения. Чтобы придать устойчивость нашему наступлению вдоль Сибирского тракта, потребуется создание самостоятельной сильной группы, которая, обеспечивая это наступление с юга, имела бы задачей вторжение в Семипала-тинскую и Семиреченскую области и закрепление их за собой
Таким образом, после форсирования Ишима нам неиз¬бежно придется вести операцию по двум расходящимся на¬правлениям на фронте около одной тысячи верст, причем за¬дачи, преследуемые на каждом из них, настолько .велики по своему объему, что сосредоточить их в руках полевого управ¬ления одной армии крайне трудно, потребуется создать на каждом отмеченном направлении самостоятельную армию, а для общего управления операциями создать или штаб группы армий или сохранить существующий уже штаб Восточного фронта. Вышеизложенное докладывается на ваше усмо-трение,
Командвост Ольдерогге Член РВС Позерн
Врид наштавост Шварц

 Отправлено: 05.02.09 15:17. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

4. Возможная проблема с фуражом, что реально могло затруднить операции. Тем более, речь шла о наступлении зимы. В частности, с проблемой фуража столкнулся Сибирский казачий корпус в Тобольской операции, когда оказалось, что на местности не прокормиться.

ИМХО основная причина. Приближение зимы. Крупные соединения весьма проблематично фуражом обеспечить...

 Отправлено: 15.04.10 00:26. Заголовок: Булыжник пишет: цит..

Булыжник пишет:

цитата:

цитата: Наконец, красные не боялись белой кавалерии. В точку. Казарла отличалась неустойчивостью на всех фронтах этой войны.

как казаку, мне это неприятно, но как факт... Полностью с Вами согласен. Одна из причин поражения белых (но не единственная) - поведение казаков. Например, кубанцы открыли красным фронт Деникина. Донцы тоже (в 1918 г.) не поддержали должным образом Добровольческую армию. Рейды Мамантова - обычный грабительский набег.
Врангель говорил еще в 1919 г. - нужно возрождать регулярную кавалерию, казаки ненадежны...
Сибирское войско (как и уральцы) погибло полностью, за это ему вечная память, но как они были пассивны в 1918-м году... Да и в 1919- м г. ничем грандиозным не отличились. ИМХО.

 Отправлено: 15.04.10 10:58. Заголовок: Мой предок был коман..

Мой предок был командиром Красно-гусарского полка

 Отправлено: 16.04.10 00:27. Заголовок: Позвольте? Правда? В..

Позвольте? Правда? Ваш предок КОМАНДИР КРАСНО-ГУСАРСКОГО полка? Да это же потрясающая удача! Уважаемый, я как раз открыл тему на форуме по гражданской войне, вот здесь. Очень вас прошу, напишите здесь всё о вашем предке! Если ещё будут и фото из семейного архива, это будет верх невозможного.
Главное, объясните, как вам предок оказался на Дальнем Востоке. Насколько я знаю, полк под командованием Ватмана воевал в 1921 году на Украине.
http://rkka1920.borda.ru/?1-0-0-000001145-000-0-0-1271324696

 Отправлено: 16.04.10 11:14. Заголовок: Насчет удачи. А в че..

Насчет удачи. А в чем она в данном случае?
А я писал что-то о Дальнем Востоке в своем посте?:-) К чему Вы это?
как оказался на Дальнем Востоке? Служил в 35-й СД 5 й- Красной армии. Дальше, думаю, понятно.
c 1922 г. комиссар. с 1924 г. - командир полка. В это время полк находился ТАМ, а не Украине.
Ваша ссылка не открывается ("Тема перемещена или удалена"). Детальные вопросы через личку.

 Отправлено: 16.04.10 16:17. Заголовок: Гусар, я не понял, к..

Гусар, я не понял, как вам написать в личку? Можеть, свой е-мэйл напишите? Мой такой: nikza91 @yandex.ru.

Насчёт ссылки - не знаю, у меня открывается. Попробуйте http://rkka1920.borda.ru/ затем перейдите в раздел "История".
Я так удивился, потому что Заволжская бригада Ватмана, в которой и был красногусарский полк, в 1921 году воевала с махновцами на Украине. И вдруг полк (кстати, им командовал какой-то драгун, не знаю фамилии, - не ваш ли предок?) вместе с Ватманом вдруг оказывается в НРА. Есть чему удивляться. Может, это просто другой полк? Но слишком велико совпадение...
Кстати, в Заволжской бригаде был стрелковый полк из колчаковцев, который и внёс решающий вклад в победу над махновцами.
Спасибо.

 Отправлено: 16.04.10 16:51. Заголовок: Мир, хорошо, я Вам н..

Мир,
хорошо, я Вам напишу на мэйл.
Я не специалист по истории, сужу по его личным документам.
Написано, что полк относился к Дальневосточной кавбригаде Народно-революционной армии. Место дислокации на 1922 г. - ст. Карымская.
Смотрите личный почтовый ящик.

с уважением,
Гусар