Отправлено: 19.06.19 21:27. Заголовок: Террор каппелевцев в Ледяном походе

Как-то сложилось у меня сочувственное отношение к участникам Сибирского Ледяного похода... Вроде как в тех условиях им было не до террора, самим бы спастись... Но все же отдельные эпизоды имели место быть. Встретив эту сводку боевых действий 3й коммунистич дивизии за 8-9 фев 1920, даже засомневался:
[url=https://postimg.cc/5j9hxwr4]

Но есть воспоминание И.З. Баданина о том же эпизоде, подтверждающее данный эпизод. 3 февр 1920 2й батальон 7 Коммунистич полка был выбит из Усть-Куды каппелевцами. Уфимская группа была, как я понял. В ночь на 4 февр красные в свою очередь выбили каппелевцев из Усть-Куды и обнаружили следы зверств. Правда, в описании Баданина уточняется, что вырезано не население, а весь скот, живность. "повыкололи глаза, отрезали уши, вместо глаз воткнули красн тряпки" - красноармейцам, накануне попавшим в плен. Но "поголовное насилование женщин, а также девочек 12 лет" также упоминается...

 Отправлено: 23.06.19 06:26. Заголовок: alexei пишет: Бой з..

alexei пишет:

цитата:

Бой за д. Грузновское, в ходе боя мы захватили в плен 180-200 человек, несколько десятков красных спаслись бегством в сторону Верхоянска, несколько десятков убито. Наши потери несколько раненых. Среди красных было очень много мобилизованных ленских крестьян (То есть большинство из обороняющихся). С коммунистами расчет короткий - расстреляли, мобилизованных на следующий день, взяв обещание больше не воевать с белыми, распустили по домам.А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3, "Посев", 1999-2000, С.82. Где же массовые расстрелы пленных и штабеля трупов, после белых?

Ну да, действительно, расстреляли коммунистов - никакого массового расстрела. И разумеется, Камбалин говорит чистую правду - какой смысл ему не верить.
Ладно, допустим, что Камбалин не врет. Какие у вас еще источники по тому бою и по жертвам, на которых вы основывались, когда писали свое описание того боя? Я так понимаю, он не один, у вас же там цифры весьма точные. Хотелось бы услышать.

цитата:

В районе деревень Суровская-Старовская из авангардной сотни пропалим два казака. Оказалось попали в плен к красным, их привезли в деревню Головскую , допрашивали и пытали, а после избитых привезли на р.Лену и спустили под лед. А.И.Камбалин "3 Барнаульский сибирский стрелковый полк в Ледяном походе", альманах "Белая Гвардия" №3 . "Посев", 1999-2000, С.81. Это жестокость или нет?

Разумеется, жестокость, кто же спорит. Такая же, как у Камбалина, только в масштабах поменьше. Что за глупые вопросы?

 Отправлено: 23.06.19 16:09. Заголовок: Расстреляли видимо н..

Расстреляли видимо не много, может даже 2-3 (коммунистов вообще мало было, например Байкалов хвалился, что в его отряде (по сравнению с Каландаришвили, у которого якобы из 1500 ни одного) было много коммунистов - целых 20 (коммунистов и "комсомольцев") из 350!).
По убитым непонятно, есть цифры, что только из отряда Мишарина - 27...
А у Дулова 3+1+3, может только свой отряд имеет в виду... всего там 3-4 отряда было, 374 чел, цифры Дулов дает, как командующий фронтом имел представление. Были претензии к Бурлову, что не успел подойти на помощь, пока нас били, мол в банях парились и на гармошках играли где-то не сильно далеко))

 Отправлено: 23.06.19 17:29. Заголовок: Выдержка из статьи к..

Выдержка из статьи капитан Кирилов "Ледяной поход генерала Каппеля по Сибири", Кобе (Япония), 1920, С.22. Участник зиминского боя, в составе 15 Воткинской дивизии. После боя мы заняли ст.Зима, пленных красных расстреляли. У местного населения брали только продовольствие и фураж для коней. Местное население нам говорило, что красные им говорили, что придут белые и будут жестоко расправляться с местным населением. Грабить имущество, насиловать женщин, расстреливать детей. Но вы это не делаете.

 Отправлено: 23.06.19 20:58. Заголовок: Всегда разделял белы..

Всегда разделял белых 1920 г. на каппелевцев и семеновцев. каппелевцы за порядок и исполнения закона, семеновцы местная разновидность жестокости и управления на местах.

 Отправлено: 24.06.19 04:01. Заголовок: alexei пишет: Всегд..

alexei пишет:

цитата:

Всегда разделял белых 1920 г. на каппелевцев и семеновцев. каппелевцы за порядок и исполнения закона, семеновцы местная разновидность жестокости и управления на местах.

Так то оно так,только если бы Забайкалье не было бы за белыми,куда же отступила тогда армия?Разве что в Монголию.Не все так просто и однозначно.

 Отправлено: 24.06.19 08:02. Заголовок: alexei пишет: Выдер..

alexei пишет:

цитата:

Выдержка из статьи капитан Кирилов "Ледяной поход генерала Каппеля по Сибири", Кобе (Япония), 1920, С.22. Участник зиминского боя, в составе 15 Воткинской дивизии. После боя мы заняли ст.Зима, пленных красных расстреляли. У местного населения брали только продовольствие и фураж для коней. Местное население нам говорило, что красные им говорили, что придут белые и будут жестоко расправляться с местным населением. Грабить имущество, насиловать женщин, расстреливать детей. Но вы это не делаете.

Угу. Значит, еще один честный белоэмигрант. Понятно. Больше вопросов не имею.

 Отправлено: 24.06.19 12:58. Заголовок: А разве в жизни все ..

А разве в жизни все просто и однозначно и одинаково. Всегда чередуется черная полоса, то белая по разным промежуткам. Хочется одного, получается другое, плюс всегда много разных нюансов, от которых никто не знает что будет где и когда. Каждый выбирает тот путь по которому можно идти. Забайкалье_ шли туда так как адмирал Колчак передал всю власть в Сибири атаману Семенову, и Забайкалье была его вотчина, далее проследовали в Приморье и жили при Приморской Земской управе, пока не совершили майский переворот 1921 г., а далее, что естественно эмиграция и распыление по миру.

 Отправлено: 24.06.19 22:50. Заголовок: Уважаемые коллеги, д..

Уважаемые коллеги, долго воздерживался от участия в данной дискуссии. Белые не прошли бы через всю Сибирь в ВСЛП, если бы шли путем террора. Это очевидно. Сибирь - это вам не средняя полоса России. Народ здесь другой, умеющий за себя постоять и давно привыкший к сопротивлению властям (от пассивного ухода "в пустынь" до создания вооруженных формирований и организации восстаний). У меня собран разнообразный материал, в том числе свидетельствующий и о примерах сочувственного отношения сибирского населения (особенно его старожильческой части) к отступающим белым, и сочувственного отношения белых к населению (в том числе и к переселенческому), переживающему тяготы военного времени. Проявление жестокости при ведении боевых действий по отношению к противнику и сочувствующему ему населению (как со стороны красных, так и со стороны белых) далеко не всегда следует рассматривать как проявление политики террора. Да, они нередко переплетаются, но предлагаю не ставить знак равенства между жестокостью войны (такова ее общая природа) и целенаправленной политикой террора, которая, кстати, нередко проводилась и в условиях мирной жизни в целях запугать политическую оппозицию, подавить в зародыше потенциально возможное сопротивление, собрать материальные и денежные ресурсы, а порой и просто переключить внимание на "чужих", чтобы "оправдать" неудачи собственной политики.

 Отправлено: 25.06.19 12:49. Заголовок: Ну да, слово террор ..

Ну да, слово террор в данной теме не корректно, пожалуй. Было бы правильней назвать "военные преступления" каппелевцев в ВСЛД.

 Отправлено: 27.06.19 15:11. Заголовок: Идя по району, где ж..

Белые брали теплую одежду у местных крестьян. "Идя по району, где жители занимаются охотой, мы приобрели, защищаясь от лютого мороза, всевозможные меховые одеяния, шубы, полушубки, дохи, унты (меховые сапоги), перчатки, шапки с длинными ушами, которые, обвитые вокруг шеи, защищали горло и нижнюю часть лица. Эти одеяния были, конечно, разнородными и лишили полки вида воинских частей, но зато было тепло и мороз не был больше нам страшен".Источник статья С.Марков "Пятьдесят лет тому назад" (Воспоминания о Великом Сибирском походе и о борьбе с красными в Забайкалье). Расстрелы партизан захваченных в бою были. Где же расстрелы и изнасилование женщин из местного гражданского населения?

 Отправлено: 27.06.19 23:20. Заголовок: alexei пишет: мы пр..

alexei пишет:

цитата:

мы приобрели

Здесь - воля для интерпретаторов в зависимости от их предрасположенности к той или иной концепции. Можно понять и как синонимы "отобрали", "отняли", "реквизировали", "экспрориировали", но можно прочитать и как "купили". См. подтекст.
По свидетельству крестьянина П.Д. Коропца (дер. Малая Камала одноименной волости Канского уезда Ен губернии), относящемуся к 11 января 1920 (каппелевцы к этому времени прошли Кан, оставили Баргинскую и начали медленно продвигаться к Канску), белые не только не чинили бесчинств и грабежей, но какой-то штабс-капитан (ижевец) рассчитался с ним за сухари и сало «рубликом золотым», «дал семь рублей». Вероятно, офицер расплатился золотым полуимпериалом (монетой номиналом 7 руб. 50 коп.), поскольку этого "рублика" Павлу Коропцу зимой 1920 года хватило на покупку коня-трехлетка и быка.

 Отправлено: 28.06.19 11:59. Заголовок: После ухода белых из..

После ухода белых из Енисейской губернии, было объявлено о сборе сведений о жестоком обращении их с мирным населением. В надежде получить денежную компенсацию, крестьяне стали сообщать о таких фактах. Иногда их приукрашивая или сообщая о не существовавших фактах насилия.
Много заявлений было о порках, которые устраивали казаки. Поскольку порки были прилюдными, то их подтверждали свидетели из местных жителей.
Такой же сбор сведений был и в других губерниях…

 Отправлено: 04.11.19 14:40. Заголовок: Как только мы сдали ..

Как только мы сдали свои пулеметы, а в следующей деревне винтовки и личное оружие офицеров. Нас нагнала партизанская часть и её командир заявил, его люди не могут допустить, чтобы хорошо одетая белая часть с обозом продолжала движение в Иркутск. В деревню где мы остановились, партизаны начали нас грабить, отбирая форму, личные вещи, деньги, ценности, продукты. избивали всех кто сопротивлялся экспроприации. У офицеров забрали: кольца, цасы, кителя, ремни, кожаные жилетки. В Балаганске при разговоре с одним из командиров 2 Братской партизанской дивизии ст.Лейтенант Федотов увидел у него отобранные ранее у него часы. Это говорит о повсеместном грабеже пленных партизанами. По дороге в Иркутск не кормили, ели только то, что давали иногда местные жители. А где хваленные большевицкие обещания и заверения, в достойном обращении и сохранении, личных вещей и формы?Д. Н. Федоров-Уайт" Пережитое.Война и революция в России", с 362-364.

 Отправлено: 26.04.21 16:11. Заголовок: Белой армии была при..

Белой армии была присуща жестокость свойственная войне вообще. Но на освобожденных от большевиков территориях никогда белыми не создавались организации, аналогичные советским ЧК, ревтрее6уналам и реввоенсоветам. И никогда руководители Белого движения не призывали к расстрелам, к гражданской войне, к террору, к взятию заложников. Белые не видели в этом идеологической необходимости, поскольку воевали не с народом, а с большевиками. Советская власть напротив, воевала именно с народом (в этом нет ни тени преувеличения: поскольку гражданская война была объявлена всему крестьянству, всей буржуазии, т.е. интеллигенции, всем поддерживавшим социал-демократов и меньшевиков рабочим). За вычетом этих групп кто же оставался, кроме слова пролетариат.

 Отправлено: 26.04.21 18:50. Заголовок: А кто тогда ГВ выигр..

А кто тогда ГВ выиграл? Из кого Красная армия состояла? В аграрной стране, вообще-то. 10% пролетариата никогда не смогли бы победить 90% остального населения. Поэтому сказать, что Советская власть воевала с народом - не корректно, так как значительная часть народа воевала как раз в КА.
Другое дело, что народ, как всегда, обманули. Если бы гипотетически красноармейцы знали, что их жертвы обернутся продразверсткой, колхозами, они бы ни жисть за такую власть не воевали бы. Ну кто ж знал. Умышленно, или неумышленно, но большевики всех объегорили, при чем допускаю, что из наилучших побуждений даже. Не зря есть выражение "благими намерениями выстлана дорога в ад". И вышло то, что что вышло. С плюсами, минусами, уж не знаю, чего больше. Некоторые, вон и сейчас в СССР хотят вернуться.

 Отправлено: 27.04.21 01:01. Заголовок: Геннадий,Вы абсолютн..

Геннадий,Вы абсолютно правы про факты жестокости отступающих белых армий. Мне тоже попадались такие архивные воспоминания. Но тут вопрос жестокости нужно рассматривать объективно, с обоих сторон. К сожалению, к концу 1919г. жестокость обоих противоборствующих сторон достигла апогея. Как говорит наш известный краевед из г.Барнаула- Гончаров Юрий Иванович , в конце ГВ,( например , в Алтайской губернии ) стал практиковаться принцип не "зуб за зуб", а "все зубы за один зуб". Например, зимой в конце 1919г. в селе Тогул заблокированные "красными" партизанами в здании церкви белогвардейцы сдирали кожу с пленных партизан, которые были у них в плену в церкви как заложники, и выбрасывали их потом с колокольни. В церкви были заблокированы и священники, которые не препятствовали этому зверству( или не смогли ). Затем, отряд этих белогвардейцев все-же сдался партизанам из-за их обещания не убивать их, а отправить на суд . Но партизаны обманули, и совершили уже свое зверство, в котором также участвовало гражданское население Тогула, в том числе дети. Сдавшихся пленных белогвардейцев и священников вывели из Тогульской церкви и всех заживо сожгли рядом на большом костре. Этот пример показывает, что жестокость обоих сторон достигла максимума, а человеческая жизнь пленного врага уже ничего не стоила. Моё мнение насчет жестокостей отступающих в "Ледовом походе" белых армий, как Каппелевцев, так и других белых армий, вступивших в тяжелейший "Ледовый поход",что жестокости проявлялись к гражданскому населению, поддерживающих "красных", а там, где к отступавшим войскам местные жители относились сочувственно, инциндентов не было. Главная подоплека жестокостей ( недаром именно красные тряпки совали в выколанные глаза ) - это дикая обида за проигранную войну, за то, что большинство населения поддержало "красных".. Население бывших колчаковских территорий пока ещё не знало , что большевики будут потом терроризировать народ, а поддавалось на большевицкую пропаганду, которая тогда была намного привлекательней туманных обещаний белых, "уповающих" на возрождение Учредительного Собрания. Поэтому население ,в конце-концов, поддержало "красных". А "белые", как я думаю, в "Ледовом походе" мстили им за это..

 Отправлено: 29.04.21 14:17. Заголовок: А вы мне объясните н..

А вы мне объясните на фактами покажите жестокость каппелевцев по отношению к мирному гражданскому населению в Великом Сибирском Ледовом походе. Если нет фактов, то это пустой треп.

 Отправлено: 29.04.21 17:38. Заголовок: Ну лет через 8-10 пр..

Ну лет через 8-10 приведу все известные факты. Не скоро, потому, что следующие 4-5 лет буду копать 1919 г. Почему так долго? Потому что надо ездить в Москву, чаще раз в год не получится. Потом январь-март 1920. Факты были, если в руки каппелевцев попадались партизаны или большевики, они их убивали. Иногда с жестокостью. В этом нет ничего необычного. Обе стороны так делали. Были ли при этом зверства - надо разбираться. Выше я привел упоминания подобного факта. Поскольку это было упомянуто в 2 независимых источниках, это начинает казаться правдоподобным. Подобный факт должен быть зафиксирован в документальных источниках. Надеюсь, я до них доберусь. Пока есть, как я понимаю, копия сводки какого-то штаба с треугольной печатью и воспоминания. Оба источника не совсем надежны, нужны более оригинальные документы. Можно пока считать это предположением, ради бога.
Надеюсь, никто не думает, что все каппелевцы были априори такие благородные и добродушные, что ни коем случае не могли опуститься до пыток, зверств, изнасилований, глумления над трупами??? Ну вы что, господа, серьезно? Между человеком и животным в определенных условиях очень тонкая грань, и перейти ее очень легко. Независимо, красный он или белый. Надеюсь, тут все взрослые люди?
Вот с таких наивняков и начинается идеология! То коммунисты у нас были святые и непогрешимые, то теперь белые - чистые небожители. Ну да, ну, да, особенно Сипайлы, Соломахи, Унгерны, Хоботовы и прочие благородия
Я сам восхищаюсь многими белыми офицерами. Но не надо возводить их всех в святые...

 Отправлено: 29.04.21 21:38. Заголовок: Я ведь говорю не по ..

Я ведь говорю не по отношению к партизанам или солдатам так называемой Советской армии из Иркутска. Речь идет по отношению к мирному гражданскому населению. Давайте разделим хотя бы белых в Сибири, чтобы быть точнее, на каппелевцев и семеновцев, мы как я полагаю говорим об каппелевцах.

 Отправлено: 29.04.21 22:48. Заголовок: Ну так я и привел в ..

Ну так я и привел в начале темы упоминание зверств каппелевцев в Усть-Куде. Подтвердятся ли они из более надежных документальных источников - посмотрим. Обычно в таких случаях проводилось следствие, все описывалось вплоть до характера повреждений и т.д.
Атаманщину может и следует отделять, но среди каппелевцев также могли находиться те же анненковцы или красильниковцы, которые к репрессиям к мирному населению -"пособникам большевиков" относились гораздо проще.