Отправлено: 05.05.13 13:06. Заголовок: социально-бытовая мотивация в настроениях выпускников АГШ на службе в РККА

"Ага, ща. Побежал в архивы сканить специально для специалиста-исторека. Дождались бы сдачи вахты, сами бы и сходили, если так хочется знать."

Пустые отговорки. Значит никаких документов вы по этому вопросу не видели отродясь...


цитата:

Это вы так хотите видеть, я делаю с точностью до наоборот: обнаружение нескольких десятков личных писем генштабистов в РГВА с прошением удобных должностей по генштабу в т. ч. и заставило меня
прийти к тем выводам, к которым я пришел.

"Доктор настолько суров, что даже не понял, что фактически подтвердил обвинение - на основании десятка писем сформулировал общее мнение: такое для вменяемого исследователя неприемлемо".

Никакого обвинения я не подтвердил - это вы предпочитаете не замечать то, что вам видеть не хочется. Кроме анализа десятков писем, мною был проделан по персональный анализ служебной занятости для нескольких сотен выпускников АГШ (это я уже сказал здесь выше - но вы, как "умеющий читать весь текст", видимо, решили сказанное мной просто проигнорировать) - тяжеленная и кропотливая работа. Т.е. точнее сказать, анализ осуществлялся по двум параллельным плоскостям - с одной стороны претензии генштабистов на должности, с другой - как эти претензии ведомство Троцкого смогло удовлетворить.

"так я все в очерке объяснил - по-моему все доступно и ясно"

Да ничего вы там не объяснили, повторяли старый бред про якобы отсутствие источников.

Это не "бред" и не "якобы" - вопрос лишь в том, что вы ДЕЙТВИТЕЛЬНО ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, а на что сознательно закрываете глаза.


цитата:

Я изучил естественно не все дуэты, но многие - об этом в книге есть целая глава = 50 на 50.

За несколько недель работы в архивах? Или вы и временем управлять умеете?

В общей сложности - за полгода реального посещения архивов + ксероксы на сотни долларов - причем, исключительно и строго по теме, а не в "разбродь" по всем темам Гражд. войны, как делают некоторые "ведущие специалисты"

цитата:

настроения в "дуэтах" зависело не в послед. очередь от личных взаимоотношений между геншабистами и комиссарами.

Вы еще скажите, что отношения в армии не должны регулироваться уставами, ведь есть личные взаимоотношения. Что эти ваши личные взаимоотношения меняют в целом? Что с того, что в половине случаев комиссары были шляпами - в другой половине ведь от них офицерам приходилось по полной программе.

Я ничего не говорил про уставы - ясно-понятно, что без их соблюдения ни одна армия не может существовать. Только комиссарский "надзор" - здесь ни при чем! Ибо комиссаров ставили рядом с генштабистами (кроме цели ведения политико-воспитательной работы) - еще и для именно НЕФОРМАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ. А вот это-то общение как раз и зависело не в последнюю очередь от взаимных отношений в дуэте "генштабист-комиссар"

цитата:

Я же сказал - ТРОЦКИЙ БЫЛ ДВУЛИКИМ ЯНУСОМ - официально провозглашал одно, на деле делал совсем другое. Провозглашение заложничества - не более, чем ДЕКЛАРАЦИЯ. По крайней мере, ни одного известного мне генштабиста никто из родственников в заложниках не был. Да и другие ученые пока что не нашли реальные факты заложничества.

"Я, в отличие от истореков с автостоянки, текст читаю полностью. И вижу, что там написано. А из текста отлично видно, что намерение стало декларацией по независящим от Троцкого обстоятельствам, потому что требовал он его ввести не раз и не два, и совершенно серьезно."

Вы можете меня называть, как вам вздумается (и как позволяет вам ваше недюжинное воспитание), только сути дела это не меняет: я устал повторять - СМОТРИТЕ НЕ НА ДЕКЛАРАЦИИ ТРОЦКОГО, А НА ЕГО ДЕЛА. Именно дела Троцкого выявляют реальное отношение Председателя РВСР к генштабистам РККА

 Отправлено: 12.05.13 10:58. Заголовок: Олег В пишет: Немно..

Олег В пишет:

цитата:

Немного отвлекусь от темы, но у меня несколько друзей-офицеров, так вот у них и до сих пор, вся мотивация службы - один в один с описанной, исключительно социально-бытовая. Я как-то посмеялся, что вместо того, чтобы каждый раз пытаться победить нашу армию, ворогу следовало просто постараться ее купить.

Наверное, любая гражданская война в конце концов "заливается" деньгами или кровью. Или тем и другим одновременно.
И, как водится, награждением непричастных и наказанием невиновных.

 Отправлено: 12.05.13 12:34. Заголовок: Олег В пишет: Немно..

Олег В пишет:

цитата:

Немного отвлекусь от темы, но у меня несколько друзей-офицеров, так вот у них и до сих пор, вся мотивация службы - один в один с описанной, исключительно социально-бытовая. Я как-то посмеялся, что вместо того, чтобы каждый раз пытаться победить нашу армию, ворогу следовало просто постараться ее купить. На самом деле, очень интересная тема. Благодарю.

А когда в девяностые за 37 долларов в месяц жизнью рисковали, то это тоже видимо была социально-бытовая мотивация? За РОДИНУ мы служим, во всяком случае я, и большая часть моих сослуживцев. Есть конечно такие как Ваши друзья, но их ОЧЕНЬ МАЛО.

 Отправлено: 12.05.13 13:06. Заголовок: b-340@mail.ru "..

b-340@mail.ru

"За РОДИНУ мы служим, во всяком случае я, и большая часть моих сослуживцев. Есть конечно такие как Ваши друзья, но их ОЧЕНЬ МАЛО."


Конечно: "есть такая профессия - Родину защищать" (к/ф Офицеры). Для меня эти слова тоже не пустые - носил погоны отец, дед по линии отца был кадровым военным - погиб (или пропал без вести?) в 1942 г.

Но! и еще раз но... РЕЧЬ ИДЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРО ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ, КОГДА ЭТА САМАЯ РОДИНА РАЗВАЛИЛАСЬ НА НЕСКОЛЬКО КУСКОВ. А в таких условиях - "за какую именно из Родин" мы хотим заставить их служить - за белую? красную? или, м. б. ЗА РОДИНУ разных батек Ангелов - у всех из них была своя Россия - т.е. Родина, а значит - ФАКТОР ПАТРИОТИЗМА В УСЛОВИЯХ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПРОСТО СХОДИТ НА НЕТ И ОПРЕДЕЛЯТЬ С ЕГО ПОМОЩЬЮ НАСТРОЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫХ КАТЕГОРИЙ НАСЕЛЕНИЯ (и прежде всего - офицеров Генштаба - о чем разговор еще пойдет ниже) НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ

 Отправлено: 12.05.13 13:28. Заголовок: Позволю себе продо..

Позволю себе продолжить малость. Сначала вот такое письмо приведу. Оно достаточно известно и, кажется, было уже опубликовано в одном из с/б "Неизвестная РОссия", но я его нашел в ГАРФе в фонде Совнаркома. Письмо приводится с некоторыми пропусками - взяты только те моменты, которые характеризуют настроения ОСНОВНОЙ МАССЫ РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА... основной, НО НЕ ГЕНШТАБИСТОВ!!! Итак, письмо:


"Председателю Совета Народных Комиссаров
Гражданину В.Ульянову(Ленину).

Уважаемый гражданин!

Я гражданин Павел Федотович Родин, состоящий в настоящее время на службе при Штабе 67-й пех. дивизии, в должности Начальника Штаба, по выбору, хотел бы услышать непосредственно от Вас, уважаемый гражданин, ваше мнение об участи военнослужащих(б/ывших офицеров), которые в прошлое время честно и добросовестно несли свой долг на благо и процветание нашего Отечества, нашей дорогой Родины.

Л. 3

...я нес свою службу в течение 32-х лет честно, добросовестно и ревностно, не жалея ни своего здоровья, ни сил для дорогого Отечества, помня, что если я и потеряю свое здоровье или свою жизнь на пользу и процветание такового, то как любящий сын свою дорогую Родину, буду награжден по своим заслугам, а главное, что семья моя не останется нищей после того, как я не в состоянии буду двигать свои... ноги.
Л.3-4.

Никогда мне даже в мысль не приходило то обстоятельство, что я верный и честный сын своей Родины буду в конце концов выброшен ею за борт, а семья моя будет пущена по миру совершенно нагой и босой. У меня не было и нет никаких имений и собственников вроде усадеб или домов и т.п. И вот я и в особенности моя семья в настоящее время должны остаться посередине улицы чуть ли не голодными. Есть у меня небольшое сбережение, которое я сберег в течение настоящей проклятой войны, но и то я обратил на приобретение военных займов, которые по слухам, будут ликвидированы и за которые я ничто не получу. А на основании приказа по Армии и Флоту № 36, мы, бывшие офицеры, увольняемся на общих основаниях с солдатами, без пенсии(выделено мною, а последнее слово подчеркнуто автором письма-В.К.). Разве я 32 года служил верою и правдою своему дорогому Отечеству для того, чтобы на старости мне быть выброшенным на улицу, без всякого пособия? Мне в настоящее время 50 лет. 14-го декабря исполнится 54-й год. Куда я денусь и на какую работу я способен, если здоровье мое подорвано всякими ревматизмами и другими болезнями. ...Прошу Вас убедительнейше Гражданин Ленин ответить мне на это мое горькое письмо и дать мне совет, как мне поступить в данном случае. Ведь таких как я не мало окажется в таком положении.
--------------------------------------------------------Л.4.----------------------------------------

Солдат, правда хотя и не всегда, вернувшись домой со службы, найдет у себя и лошаденку и картофель и овощи всякие, а я вернувшись к местужительству семьи ...что у нее найду?
------------------------------------------------------Л.4-4об.-------------------------------------

Какое же здесь равенство и братство, где же эти девизы. Я смотрю на все эти вещи так, как они в настоящее время существуют. Смотрю просто и нахожу их несправедливыми и в высшей степени обидными для меня, как для честного и верного сына своей дорогой родины.
Извините Гражданин за беспокойство. Прошу простить меня за откровенность, но это крик и вопль моей исстрадавшейся души и сердца. От души желаю Вам всего-всего хорошего. Остаюсь преданный Вам Ваш Товарищ Гражданин П.Родин(бывший Полковник). Ныне военнослужащий Нач. штаба 67-й пех. дивизии.
Гражданин Родин. Действующая армия 24 декабря 1917г.
---------------- ------------------------------Л. 4 об------------------------------------------------------------------

ГАРФ. Ф. 130. Оп. 1. Д. 47.

Очень характерное письмо... для характеристики положения и настроений ОСНОВНОЙ МАССЫ РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА, НО ТОЛЬКО НЕ ГЕНШТАБИСТОВ!

Ибо вот свидетельство (одно из многих десятков подобного рода!) как будто совершенно из другого мира. Беседуют два офицера Генштаба. Я эту беседу даже вывел в качестве афоризма к книге:

А. Синегуб, командир роты юнкеров в ночь 25–26 октября 1917 г. так описал услышанный им разговор офицеров ГУГШ: «...мы подошли и, случайно остановившись около группы из Генерального Штаба, услышали восторги по адресу Смольного: “Они без нас, конечно, не могут обойтись!.. там видно головы, что
знают вещам цену”, — говорил один... “Да, это не Керенского отношение к делу!..” — глубокомысленно подхватил другой». (Синегуб А. Защита Зимнего Дворца // АРР. Берлин, 1922. Т. 4. С. 195, 196.). См.: Каминский В. В. Выпускники Николаевской АГШ... С. 6.

Обратите внимание на тот момент, сколь разительно отличаются настроения "простого" полковника Родина и группы генштабистов из ГУГШ. У первого - полная безнадежность, тоска и обреченность, у вторых - уверенность в силе своего статуса, а отсюда - и в своей непременной востребованности со стороны новой власти.

И надобно признать, что генштабисты отнюдь не ошиблись в своих надеждах на востребованность со стороны "Совдепии".

Вот еще одно весьма характерное свидетельство специфических настроений офицеров Генштаба в "смутные дни" 1917 г.:

"О том, насколько персонал АГШ был далек от происходящего, свидетельствует беседа Главкома войск
ПетроВО полковника П. А. Половцова (1904 г. выпуска) с Начальником АГШ А. И. Андогским.
Беседа состоялась не позднее 1 марта 1917 г. П. А. Половцов передал ее следующим образом:
«Приходит Начальник Академии и спрашивает меня, долго ли будут задержаны его офицеры, т. к. тогда ему придется соответственно удлинить потом время занятий. Вежливо отвечаю, что во время революции трудно сказать, но постараемся отпустить их скоро. Когда же он мне жалуется, что у него отобрали автомобиль, не выдерживаю и заявляю: “Ваше Превосходительство, благодарите Бога, что сохранили голову на плечах”»

Примечания:

104. Половцов П. А. Дни затмения. С. 30.

Материал взят из: Каминский В. В. Выпускники Николаевской АГШ... С. 53, 61.

Вот ведь какая петрушка получается - с одной стороны: полное гнобление строевых офицеров, превращение их в конюхов и кашеваров в разваливающейся армии, срывание погон, избиение на улицах и утопление в героических водах Балтики и Черного моря. А с другой - мирные занятия в Академии! Тогда как раз шли выпускные экзамены для курсантов 1-ой очереди (мл. класс) и решались серьезнейшие волпросы о том, будет ли корнет Л. или поручик М. переведен в следующий класс АГШ - а то, что "Родина за окнами Академии сама себя рвет на части - да нехай с ней: нам плохо нигде не будет".

Вот примерно так...

 Отправлено: 12.05.13 13:28. Заголовок: Ну-ну, не стоит заво..

Ну-ну, не стоит заводится, тема ведь не для этого создана. Давайте уж, коли Вы ответили, я до конца выскажусь по этому вопросу, чтобы меня правильно поняли, и больше писать на эту тему не буду. Кстати, один из друзей у меня как раз ушел на дембель с Ваших краев, только не из Северодвинска, а с Новой Земли. Так что стоимость их любви к Родине (двойная пенсия под 50 тыс. и квартира) я отлично себе представляю. Это не значит конечно, что я против достойной оплаты труда военных. Наоборот, на мой взгляд они ее заслуживают куда больше, чем например те же "судьи в отставке". Речь идет о том, что именно эти материальные блага и заменили Вам чувство гражданской ответственности за свою страну. По крайней мере, именно в 90-х я это лично наблюдал в нескольких конфликтах в СНГ. Чтобы не конкретизировать, скажу так - российские военные спокойно смотрели ( я сам очевидец) на насилия коренного населения над всеми русскоязычными, ссылаясь на то, что у них нет никакого приказа прекращать погромы, убийства и изнасилования. Я тогда был молод, и только сейчас понимаю, что надо было с этими вояками поступать так же как местные, то бишь разоружать, а офицеров брать к себе военспецами. Да и один развал страны на верность которой вы приносили присягу, сам по себе, все о людях вашей профессии говорит. Скажу честно, за последние пару десятков лет, мне встретился лишь один достойный офицер - это полковник Квачков, да и того, судя по его книгам, в последнее время занесло в откровенный фашизм. Остальные же, в большинстве своем либо простые исполнители, либо приспособленцы, либо люди которым больше нигде нет места. Это конечно абсолютно не значит, что я отказываю россиянским офицерам в личном мужестве. Я очень надеюсь, что в россиянской армии растет свой Суворов, но пока я наблюдаю только уровень жуковых, готовых загнать своих солдат на минное поле, что отчитаться перед командованием. Кстати, именно это и было одним из мотивов изучения мною истории. Хотелось понять - неужто вы всегда были такими? Мой вывод - да, всегда. Как говорится, по приказу (а нынче видимо еще и за плату) - и мать застрелю. Вы сами можете сделать вывод, что из вышесказанного относится лично к Вам.

 Отправлено: 12.05.13 14:13. Заголовок: ­Я не могу утвержда..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.05.13 17:48. Заголовок: Олег В пишет: Скаж..

Олег В пишет:

цитата:

Скажу честно, за последние пару десятков лет, мне встретился лишь один достойный офицер

- прискорбно, видимо Вам сильно не повезло.
Основная масса офицеров после развала страны осталась на службе только по той причине что понимала - "Если не я, - то кто." И страна не до конца развалилась на самостийные, подконтрольные дяде Сэму уезды, т.к. удалось сохранить армию (пусть и такую убогенькую как сейчас). Я не замполит, поэтому переубеждать Вас не собираюсь.
Я все сказал!
Олег В пишет:

цитата:

тема ведь не для этого создана

А если по теме, то сведение все только к соц.-бытовой мотивации как-то однобоко. Хотя фактор в ГВ и имел большое значение. Есть старый Советский фильм о создании Красной армии, в нем целый полк записывается в Красную армию, т.к. пустили слух, что всем кто запишется выдадут новые австрийские ботинки.

 Отправлено: 12.05.13 18:15. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Вот ведь какая петрушка получается - с одной стороны: полное гнобление строевых офицеров, превращение их в конюхов и кашеваров в разваливающейся армии, срывание погон, избиение на улицах и утопление в героических водах Балтики и Черного моря. А с другой - мирные занятия в Академии!

Доктор Каминский, как всегда, отличается полной неадекватность анализа реальной истории.

Уже летом 1918 г. в предверии кампании красного террора начинаются аресты генштабистов. В Петрограде в ноябре-декабре содержались выпускники академии: Н.И. Дроздовский (на несколько месяцев был парализован и не мог говорить, что, впрочем, не помешало его аресту), В.Г. Зиверт, А.Г. Кузьмин, В.В. Салов, К.И. Сербинович, М.Н. Суворов, Д.Г. Фокке, А.И. Черепенников, Г.А. Шпилько, А.Д. Шуваев. Ранее под арестом содержались Н.Д. Всеволодов, Ф.В. Костяев, Н.П. Михневич, А.А. Поливанов, Н.Н. Усов. Таким образом, петроградские чекисты летомосенью 1918 г. арестовали такое количество генштабистов, которого с избытком хватало для заполнения штатных должностей штаба армии. Причем происходило это как раз в тот период, когда Красная армия активно организовывалась и потребность в генштабистах была особенно велика.
А.Г. Елчанинов и Д.М. Княжевич в результате ареста оказались расстреляны, В.В. Салов умер в заключении.
Бывший военный министр, 65летний А.А. Поливанов писал 30 июня 1919 г. в заявлении в Президиум МЧК, что по освобождении 2 октября 1918 г. без предъявления обвинения вышел из тюрьмы «с особым потрясением нервной системы, которое лишило меня способности передвигаться по городским улицам одному без провожатого». 28 мая 1919 г. он вновь был арестован, а 25 сентября 1920 г. Поливанов скончался.
Семьи заключенных голодали и выселялись из квартир. Расследование дел генштабистов просил ускорить петроградский окружной военкомат, поскольку военспецы были срочно нужны на фронтах. В ноябре 1918 г. предписания выехать на Южный фронт были направлены семерым из петроградских арестантов (В.Г. Зиверту, А.Г. Кузьмину, В.С. Михееву, Б.П. Полякову, Л.И. Савченко, Маценко, В.В. Салову, Д.Г. Фокке). Разумеется, отправиться по на
значению, будучи в тюрьме, они не могли. Между тем к 20 декабря 1918 г. в штабе Южного фронта недоставало до штата 8 генштабистов, в том числе на ключевой должности начальника оперативного отдела, некоторые менее значительные должности (помощник начальника оперативного отделения, начальник разведывательного отделения) в связи с нехваткой кадров замещались слабо подготовленными выпускниками ускоренных курсов академии.
Бывший Генштаба полковник Б.П. Поляков находился под арестом без предъявления обвинения более семи месяцев с 22 июня 1918 г. по 1 февраля 1919 г. Супруга Полякова писала Н.И. Раттэлю в РВСР 22 ноября 1918 г.: «Муж шестой месяц [в] заключении, настоятельнейше прошу серьезного ходатайства [об] освобождении, нахожусь [с] семьей совершенно без средств. Прошу ответить Каменноостровский, 61. Полякова».
Бывший генерал Савченко-Маценко был начальником военных сообщений при Петроградском округе путей сообщения. Тюрьма довела его до того, что он практически находился при смерти от истощения и сыпного тифа. Только перевод в полевой запасной госпиталь сохранил ему на некоторое время жизнь. С 2 июля 1919 г. бывший генерал М.Д. БончБруевич телеграфировал председателю ВЧК Ф.Э. Дзержинскому: «Москва. Народному комиссару внутренних дел т. Дзержинскому. [В] Петрограде арестована жена Генштаба (так в документе. – А.Г.) Надежда Александровна Савченко-Маценко и его же сестра, Наталия Ивановна Шестакова. При обыске найдены металлические части артиллерийской трубки и артиллерийского снаряда, не снаряженная и служившая украшением и прессом [на] письменном столе. Жена чахоточная, дома остался ребенок и старуха. Ходатайствую [о] содействии освободить жену и сестру Генштаба Савченко-Маценко. 2 июля 1919 г. Михаил БончБруевич».
Перестраховка в связи с возможными заговорами начинала вредить строительству Красной армии. В.И. Ленин еще 29 декабря 1918 г. просил председателя Петроградской ЧК освободить бывшего Генштаба генерал-майора Л.И. Савченко-Маценко и бывшего генштабиста полковника Б.П. Полякова, однако первого освободили в январе, а второго – лишь 1 февраля. Чтобы дело сдвинулось с мертвой точки и арестованные генштабисты были либо освобождены, либо осуждены, потребовалось специальное постановление Совета обороны от 8 января 1919 г., в котором сведения об арестованных (В.С. Михееве, Д.Г. Фокке, М.Н. Суворове, Л.В. Квитницком, К.И. Жихоре, А.Н. Цурпалеве, В.А. Ивановском и А.М. Зайончковском) были затребованы в трехдневный срок. Кроме того, Ленин 10 января 1919 г. направил дополнительную телеграмму председателю Петроградской ЧК относительно М.Н. Суворова . Всех, кроме расстрелянного Квитницкого и остававшегося в заключении Жихора, чекистам пришлось освободить за недоказанностью обвинения.

Но, конечно, страдали от красного террора только рядовые офицеры, а генштабистов никто не трогал.

 Отправлено: 12.05.13 19:02. Заголовок: "Но, конечно, ст..

Мир: "Но, конечно, страдали от красного террора только рядовые офицеры, а генштабистов никто не трогал."

Разве я где-то написал, что генштабистов никто "не трогал"? Про все названные выше персоны отпишусь позднее подробнее. Пока же скажу, что ПОЧТИ ВСЕ (из перечисленных выше) ГЕНШТАБИСТЫ ОТДЕЛАЛИСЬ ЛЕГКИМ ИСПУГОМ - т. е. сидели максимум несколько месяцев, а потом не только отпускались на свободу, но и продолжали служить в РККА. Исключение составляет, пожалуй, только К. И. Жихор, Квитницкий в РККА реально не служил.

Генштабистов, конечно же, тоже арестовывали чекисты, но отношение к ним даже к арестованным со стороны режима было совсем иное, нежели к "простым" офицерам. Хотя бы потому, что за арестованных генштабистов вступались Ленин, а прежде всего - Троцкий.

И что вы там такое привели - что за текст? Где в нем ссылки на источники? Как такому тексту можно верить?!
"отсебятина" это - а никак не наука. О, я кажется догадываюсь, кто такой "шедевр" мог выдать - есть один такой известный специалист по "утаиванию НСА" - на букву Г. называется... Ну, это конечно же "ведущий специалист" - слов просто не хватает

 Отправлено: 12.05.13 19:04. Заголовок: Мир: "Доктор Ка..

Мир: "Доктор Каминский, как всегда, отличается полной неадекватность анализа реальной истории. "

Вот это называется "переходом на личности", что на форумах всегда вроде как было наказуемо... И, кстати,
вы, кажется, обещали быть вежливым?

 Отправлено: 12.05.13 19:15. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Пока же скажу, что ПОЧТИ ВСЕ ОНИ ОТДЕЛАЛИСЬ ЛЕГКИМ ИСПУГОМ - т. е. сидели максимум несколько месяцев, а потом не только отпускались на свободу, но и продолжали служить в РККА. Исключение составляет, пожалуй, только К. И. Жихор, Квитницкий в РККА реально не служил.

Ничего себе легкий испуг - несколько месяцев заключения в тюрьме вплоть до смерти некоторых. Испуг уж точно легким не был.

цитата:

ГДЕ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ НА ВСЕ ПРИВЕДЕННЫЕ ТУТ "ФАКТЫ"?

Зная вашу работу с источниками, ссылки я принципиально не даю. Ищите, пожалуйста, сами.

цитата:

Вот это называется "переходом на личности", что на форумах всегда вроде как было наказуемо... И, кстати, вы, кажется, обещали быть вежливым?

Где же тут личности? Сугубо констатация факта. Вот если бы я сказал, что дохтур Каминский свистит как сивый мерин - это был бы переход на личности.

 Отправлено: 12.05.13 19:20. Заголовок: "Зная вашу работ..

"Зная вашу работу с источниками"

Конкретней пожалуйста?

"ссылки я принципиально не даю. Ищите, пожалуйста, сами."

драгоценный! Да вы же выдали себя, а главное "афтора" ("ведущего специалиста и творца мертвых душ Ганина" с головой!

Вы не ссылки тут НЕ привели, вы напостили текст, который совершенно ЛИШЕН САМИХ УКАЗАНИЙ НА ССЫЛКИ - В ТЕКСТЕ НЕТ НИ ОДНОЙ СНОСКИ!

Вы действительно такой "одаренный" или только прикидываетесь?! Номера-то ссылок (не сами названия источников), а НОМЕРА ССЫЛОК вы могли и должны были указать (кто ж будет "воровать" номера ссылок?!?!), но вы этого не сделали! Вывод напрашивается один - в приведенном вами тексте ссылок нет!

Чего и требовалось доказать - посмотрите люди: вот так "мастито-ведущий специалист" Ганин (кандидат наук!!!??) и "работает" - здоровенный кусище текста с датами, с чуть ли не десятком имен - И ВСЕ БЕЗ НСА!

Браво, Николай! Ничего более говорить тут не надо - ваш пост текста из очередной "научной статьи" Г... - говорит сам за себя!


"несколько месяцев заключения в тюрьме вплоть до смерти некоторых..."

Очень и очень некоторых - считанных единиц. Несколько месяцев отсидки с выходом и продолжением службы - в условиях "револьюциенного времени", когда на улицах линчевали и сотнями убивали офицеров - это ОЧЕНЬ МЯГКИЕ УСЛОВИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ... ибо все относительно

 Отправлено: 23.05.13 04:51. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Ага, если бы был действительно предан этой самой "белой идее" - так взял бы и убежал - несмотря ни на какие преграды и комиссаров. Преданность идее - это не шутка, она и фанатизм может породить. Ну так ведь не было этого - а что было? Дождался удобного случая и перешел, потому что так было удобней

Из Перми первоначально заставляли ехать в Вятку. Однако, такое направление совершенно отдаляло возможность бежать на сторону чехо-словаков и сибиряков. Конференция постановила добиться дальнейшей эвакуации в Казань, к которой приближались чехо-словаки после взятия ими Симбирска и из которой бежать возможность была большая. Этого добиться удалось. В Казани мне было предъявлено требование немедленно выезжать далее вглубь страны, в Муром. Затянув под разными предлогами этот вопрос, мы разсеялись по городу на частные квартиры, на которых и скрывались до взятия города войсками капитана Степанова и капитана Каппеля. В это время комиссаром по борьбе с контр-революцией Лацисом было отдано распоряжение о разстреле членов конференции и слушателей — и большевики приступили к розыску нас, но быстрое приближение к городу чехо-словаков и войск народной армии и вооруженное выступление отряда офицерской организации спасло нас. Сами же мы были совершенно безоружные.

Андогский А.И. Академия генерального штаба в 1917—1918 г.г. // одна известная сибирская газета.

 Отправлено: 23.05.13 04:59. Заголовок: мир пишет: В Казани..

мир пишет:

цитата:

В Казани мне было предъявлено требование немедленно выезжать далее вглубь страны, в Муром. Затянув под разными предлогами этот вопрос, мы разсеялись по городу на частные квартиры,

А приехали бы в Муром и все равно оттуда с отрядом Н.Сахарова пришли бы на восток только месяцем позже...

 Отправлено: 23.05.13 05:32. Заголовок: "Из Перми первон..

"Из Перми первоначально заставляли ехать в Вятку. Однако, такое направление совершенно отдаляло возможность бежать на сторону чехо-словаков и сибиряков. Конференция постановила добиться дальнейшей эвакуации в Казань, к которой приближались чехо-словаки после взятия ими Симбирска и из которой бежать возможность была большая. "

Чепуха какая-то и "мемуарным враньем" попахивает - Во-первых, Андогский, конечно, был весьма талантливый генштабист и организатор, да и проходимец немалый, но вот ПРЕДВИДЕТЬ в конце июля - начале августа 1918 г. куда повернут чехи и какие города они будут захватывать, он НИКАК НЕ МОГ - следовательно имеет место САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ПОДТАСОВКА Фактов, а точнее - подмена в будущем фактов, которые имели место быть в прошлом, другими "фактами", выдуманными автором. Сие есть обычная в мемуарной литературе "болезнь памяти" - вопрос лишь в том: специально "соврал" Андогский или просто что-то забыл (я думаю, что соврал специально - чтобы "понравиться" новым "хозяевам"). "Вранье" Андогского тут также и в том, что это не "...Конференция постановила добиться дальнейшей эвакуации в Казань", но ведомство Троцкого так повелело Академии - ехать из Екатеринбурга в Казань. не Концеренция до 23 июля 1918 г. решало судьбу Академии, а Наркомвоенмор Лейба Давыдыч Бронштейн-Троцкий и Андогский это очень хорошо знал.

Во-вторых, в приведенном здесь выше отрывке налицо стремление его автора (т. е. - Андогского) ВЫГОРОДИТЬ СЕБЯ И ВЫСТАВИТЬ СЕБЯ ЖЕ эдакой невинной жертвой и "тайно-скрытым борцом с большевизмом", каковым Андогский в реальности в конце 1917 - до середины лета 1918 г. НЕ ЯВЛЯЛСЯ.

"...одна известная сибирская газета" - так именно же! Андогский публиковал этот свой материал для "белой" газеты - и публиковал в условиях, когда военное ведомство Колчака (недальновидного идеалиста и мечтателя... И КАДРОВИКА НИКАКОГО! ) начало против начальника АГШ травлю, обвиняя Александра Ивановича в факте прошлой службы на благо Совдепии (кстати, вполне справедливо обвиняя!). Ну что ж, что было - то было: Андогский действительно сделал очень много для организации учебного процесса в большевистской АГШ в конце 1917 - первой половине 1918 г. Теперь же, оказавшись у белых СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО (Николай! Вы верите писаниям Андогского, имевшим явно корыстный и личностный характер - а потому не заслуживающими доверия), Андогский, чтобы "понравиться" "новым хозяевам" и опубликовал эту байку, которую вы тут напостили. Цена ее достоверности - практически НУЛЕВАЯ...

Реальному вкладу Генштаба генерал-майора А. И. Андогского в упорядочение учебного процесса в "красной" АГШ в указанное время посвящена моя статья:

Каминский В. В. А.И. Андогский в дни «русской смуты» в 1917–1919 гг.
// Вопросы Истории. 2008. № 11. С. 91–100

Могу прислать по почте, если вести себя будете хорошо.

 Отправлено: 23.05.13 10:47. Заголовок: ..

 Отправлено: 23.05.13 17:24. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

...Конференция постановила добиться дальнейшей эвакуации в Казань", но ведомство Троцкого так повелело Академии - ехать из Екатеринбурга в Казань. не Концеренция до 23 июля 1918 г. решало судьбу Академии, а Наркомвоенмор Лейба Давыдыч Бронштейн-Троцкий и Андогский это очень хорошо знал.

Троцкий учел мнения и пожелания генштабистов, коих так любил, очевидно же.

цитата:

Во-вторых, в приведенном здесь выше отрывке налицо стремление его автора (т. е. - Андогского) ВЫГОРОДИТЬ СЕБЯ И ВЫСТАВИТЬ СЕБЯ ЖЕ эдакой невинной жертвой и "тайно-скрытым борцом с большевизмом", каковым Андогский в реальности в конце 1917 - до середины лета 1918 г. НЕ ЯВЛЯЛСЯ.

Не всегда борьба с большевизмом заключается в беготне в партизанских отрядах. Замечу, что Каппель принял Андогского с распростертыми объятьями.
Да, я ему верю. А какие у меня основания не верить?

цитата:

Могу прислать по почте, если вести себя будете хорошо.

Доктор, я еще раз объясняю, что в ваших трудах я не нуждаюсь. К тому же если я захочу, что ВИ могу и сам взять.

 Отправлено: 23.05.13 19:12. Заголовок: "Троцкий учел мн..

"Троцкий учел мнения и пожелания генштабистов, коих так любил, очевидно же."

именно так и вы зря на этот счет иронизируете. Генштабисты были не девицами красными, чтобы Троцкий их любил, а вот блюсти их интерес он таки да соблюдал из чистого ЖЕСТКОГО ПРАГМАТИЗМА - ибо зело нужны были эти самые генштабисты наркомвоенмору Троцкому.

"Не всегда борьба с большевизмом заключается в беготне в партизанских отрядах"

не всегда. Но в данном случае никакой борьбы не было, а была верная служба своей альма матер, неважно какого она цвета - красная или серо-буро малиновая.

"А какие у меня основания не верить?"

Самые полные основания НЕ ВЕРИТЬ - именно потому, что эти свои заявления Андогский делал уже post factum - т.е. уже когда оказался у белых и надо было держать суд за службу в РККА. Многие "бегунцы" вели себя сходным образом - чтобы выслужиться перед новыми хозяевами. Между тем, во время этой службы - с конца 1917 г. - до 6 августа 1918 г. АНДОГСКИЙ НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКИХ ПОПОЛЗНОВЕНИЙ ВЕСТИ КАКУЮ-ТО АНТИБОЛЬШЕВ. РАБОТУ, и приписывать ему это - ЗНАЧИТ ВЫДАВАТЬ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.

"Доктор, я еще раз объясняю, что в ваших трудах я не нуждаюсь."

В этом вы тоже ошибаетесь. Кстати, не надо рыскать в ВИ, в совершенно свободном доступе есть моя статья об эвакуации АГШ в НИР - №№ 1-3 за 2012 г. - там все подробно расписано и насчет подробностей эвакуации и насчет настроений эвакуируемых

 Отправлено: 23.05.13 22:01. Заголовок: Где вы увидели у мен..

Где вы увидели у меня иронию?
Верно, честная служба альма-матер в условиях большевицкого развала - это достойно настоящего белого патриота.
Многие показания делаются постфактум. Потому что раньше их сделать было нельзя.

 Отправлено: 23.05.13 23:14. Заголовок: "Верно, честная ..

"Верно, честная служба альма-матер в условиях большевицкого развала - это достойно настоящего белого патриота. "

Ну, если вы упорно хотите верить "мемуарным сказкам" - так я с этим уже ничего поделать не могу. Продолжайте верить дальше.