Отправлено: 05.05.13 13:06. Заголовок: социально-бытовая мотивация в настроениях выпускников АГШ на службе в РККА
"Ага, ща. Побежал в архивы сканить специально для специалиста-исторека. Дождались бы сдачи вахты, сами бы и сходили, если так хочется знать."
Пустые отговорки. Значит никаких документов вы по этому вопросу не видели отродясь...
цитата:
Это вы так хотите видеть, я делаю с точностью до наоборот: обнаружение нескольких десятков личных писем генштабистов в РГВА с прошением удобных должностей по генштабу в т. ч. и заставило меня прийти к тем выводам, к которым я пришел.
"Доктор настолько суров, что даже не понял, что фактически подтвердил обвинение - на основании десятка писем сформулировал общее мнение: такое для вменяемого исследователя неприемлемо".
Никакого обвинения я не подтвердил - это вы предпочитаете не замечать то, что вам видеть не хочется. Кроме анализа десятков писем, мною был проделан по персональный анализ служебной занятости для нескольких сотен выпускников АГШ (это я уже сказал здесь выше - но вы, как "умеющий читать весь текст", видимо, решили сказанное мной просто проигнорировать) - тяжеленная и кропотливая работа. Т.е. точнее сказать, анализ осуществлялся по двум параллельным плоскостям - с одной стороны претензии генштабистов на должности, с другой - как эти претензии ведомство Троцкого смогло удовлетворить.
"так я все в очерке объяснил - по-моему все доступно и ясно"
Да ничего вы там не объяснили, повторяли старый бред про якобы отсутствие источников.
Это не "бред" и не "якобы" - вопрос лишь в том, что вы ДЕЙТВИТЕЛЬНО ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, а на что сознательно закрываете глаза.
цитата:
Я изучил естественно не все дуэты, но многие - об этом в книге есть целая глава = 50 на 50.
За несколько недель работы в архивах? Или вы и временем управлять умеете?
В общей сложности - за полгода реального посещения архивов + ксероксы на сотни долларов - причем, исключительно и строго по теме, а не в "разбродь" по всем темам Гражд. войны, как делают некоторые "ведущие специалисты"
цитата:
настроения в "дуэтах" зависело не в послед. очередь от личных взаимоотношений между геншабистами и комиссарами.
Вы еще скажите, что отношения в армии не должны регулироваться уставами, ведь есть личные взаимоотношения. Что эти ваши личные взаимоотношения меняют в целом? Что с того, что в половине случаев комиссары были шляпами - в другой половине ведь от них офицерам приходилось по полной программе.
Я ничего не говорил про уставы - ясно-понятно, что без их соблюдения ни одна армия не может существовать. Только комиссарский "надзор" - здесь ни при чем! Ибо комиссаров ставили рядом с генштабистами (кроме цели ведения политико-воспитательной работы) - еще и для именно НЕФОРМАЛЬНОГО ОБЩЕНИЯ. А вот это-то общение как раз и зависело не в последнюю очередь от взаимных отношений в дуэте "генштабист-комиссар"
цитата:
Я же сказал - ТРОЦКИЙ БЫЛ ДВУЛИКИМ ЯНУСОМ - официально провозглашал одно, на деле делал совсем другое. Провозглашение заложничества - не более, чем ДЕКЛАРАЦИЯ. По крайней мере, ни одного известного мне генштабиста никто из родственников в заложниках не был. Да и другие ученые пока что не нашли реальные факты заложничества.
"Я, в отличие от истореков с автостоянки, текст читаю полностью. И вижу, что там написано. А из текста отлично видно, что намерение стало декларацией по независящим от Троцкого обстоятельствам, потому что требовал он его ввести не раз и не два, и совершенно серьезно."
Вы можете меня называть, как вам вздумается (и как позволяет вам ваше недюжинное воспитание), только сути дела это не меняет: я устал повторять - СМОТРИТЕ НЕ НА ДЕКЛАРАЦИИ ТРОЦКОГО, А НА ЕГО ДЕЛА. Именно дела Троцкого выявляют реальное отношение Председателя РВСР к генштабистам РККА
Отправлено: 07.05.13 16:00. Заголовок: Я Вас в воровстве не..
Я Вас в воровстве не обвинял,раз у Вас была договореность с Гагкуевым (а он в высшей степени приличный человек) и он на Вас сослался-ради Бога.я сноски читаю,но Ваша фамилия не запомнилась.Впервые я ее громко услышал только на этом форуме. Получается что Вы сами себя опровергаете-вывели целую теорию о социально-бытовой мотивации,шкурнических интересах.что там где застала ГВ офицеров там они и служили верой и правдой.а своей заметкой о Каппеле опровергаете это.Его то сложно в шкурничестве заподозрить.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
При всем уважении к нему как к человеку, он мне больше видится как популяризатор, но не как серьезный академический ученый
В своем сегменте исторической науки (имея в виду работу с офицерским корпусом) он признанный специалист.
Отправлено: 07.05.13 16:05. Заголовок: Ратник пишет: К то..
Ратник пишет:
К тому же если не подлежит сомнению,что Каппель в РККА не служил (не то что не успел,А ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ),
Нет. Я считаю, что именно НЕ УСПЕЛ - сложились бы обстоятельства по-другому: служил бы как миленький и был бы в РККА бравый дивизионный (если не армейский!) командир... Но не сложилось - случайное стечение обстоятельств - не более того
"...значит стало быть не подлежит сомнению его кристально чистый образ в белом движении..."
Эмоции, батенька, эмоции...
"а Вы в заметке говорите мол вот подняли его на щит сейчас в новой России,а он не такой уж белый и пушистый,в РККА хотел служить..."
Хм, а при чем тут белый-пушистый? Он вообще никакой - точнее о дин из талантливый, сопосбных штаб-офицеров Генштаба, который хотел устроить свою служебную судьбу там, где это было В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВОЗМОЖНО! Вот и все!
"ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ КРАСНЫМ.Ни за 700 р,ни за паек,ни за относительную безопасность семьи"
Да Вы что, в самом-то деле?! Это Ваше ПОСЛЕЗНАНИЕ - а значит Вы нарушаете 1-й принцип историзма, который гласит: "уважай менталитет изучаемой эпохи"
Вы что ж, хотите сказать, что этот самый Каппель весной 1918 г. ЗНАЛ, что вот эти - "красные гады и супостаты" и им служить не надо, они "Расею продали жидам", а вот эти - "святые белые воины"? Вы понимаете ли, что тем самым Вы превращаете обыкновенного человека, хоть и способного офицера Генштаба в некоего ПРОРОКА, зрящего будущее?! Это же... несерьезно как-то... Это мы с Вами сегодня ЗНАЕМ, кто из них был кто - но Каппель-то этого весной 1918 г. знать не мог, или как?
"А Вы вывели целую теорию про шкурничество. приходится признать что не все,далеко не все шкурниками были..."
Я вот чего не могу понять - так это почему мою теорию воспринимают как "шкурничество", когда главная суть в ней то, что генштабисты прежде всего боролись за СОХРАНЕНИЕ СВОЕГО СЛУЖЕБНОГО СТАТУСА"
Но, я же готов признать - нет правил без исключений. Были т. н. "идейные" - но очень и очень мало
Отправлено: 07.05.13 16:06. Заголовок: А почему Вы так Гани..
А почему Вы так Ганина не взлюбили?Он своей работой не первый год занимается и если он фальсификатор,то значит надо признать,что те кто ему степени давал-тоже не специалисты,а мальчики из церковного хора?
Отправлено: 07.05.13 16:09. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Вы что ж, хотите сказать, что этот самый Каппель весной 1918 г. ЗНАЛ, что вот эти - "красные гады и супостаты" и им служить не надо, они "Расею продали жидам", а вот эти - "святые белые воины"? Вы понимаете ли, что тем самым Вы превращаете обыкновенного человека, хоть и способного офицера Генштаба в некоего ПРОРОКА, зрящего будущее?! Это же... несерьезно как-то... Это мы с Вами сегодня ЗНАЕМ, кто из них был кто - но Каппель-то этого весной 1918 г. знать не мог, или как?
Это эмоции. Факт остается фактом-телеграмма гласит ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ.Что им руководило какие мысли мы никогда не узнаем.А знаем то,что служить отказался.
"А почему Вы так Ганина не взлюбили?Он своей работой не первый год занимается и если он фальсификатор,то значит надо признать,что те кто ему степени давал-тоже не специалисты,а мальчики из церковного хора?"
видимо так, ну да, или по пьянке получил или по блату или еще как-то. Вообще, если честно, я не понимаю, как этот тип получил научную степень - для меня это великая загадка. Ну... Тут министры культуры диссертации воруют, а Вы про какого-то Г... Чего ж удивляться-то?
Отправлено: 07.05.13 16:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Он вообще никакой - точнее о дин из талантливый, сопосбных штаб-офицеров Генштаба, который хотел устроить свою служебную судьбу там, где это было В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВОЗМОЖНО! Вот и все!
Сами себе противоречите.Весной 1918 г устроить свою служебную судьбу можно было только в РККА (по Вашей теории-игра "Замри"),а он отказался.
Ратник: "Сами себе противоречите.Весной 1918 г устроить свою служебную судьбу можно было только в РККА (по Вашей теории-игра "Замри"),а он отказался."
Вы не вполне поняли меня: устроить свою судьбу можно было не только в РККА, но во всех тех местах, где формировались новые боевые части - в том же Киеве, у Скоропадского, например. Просто у большевиков устроить судьбу было проще - об этом, кстати, Ратьковский написал в критич. статье на мою книгу.
Поймите Вы: Каппель не стал служить в РККА НЕ ПОТОМУ ЧТО ОН весной 1918 г. был "белым героем" (если самого белого движения тогда еще не было, так какой может быть "белый герой"?!), а потому, что так сложились обстоятельства - Вы же там вывод мой почитайте в заметке: "...слабость РККА в Поволжье, быстрое наступление чехов и пр." БЕЛАЯ ИДЕЙНОСТЬ ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ.
Отправлено: 07.05.13 16:24. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Вы не вполне поняли меня: устроить свою судьбу можно было не только в РККА, но во всех тех местах, где формировались новые боевые части - в том же Киеве, у Скоропадского, например. Просто у большевиков устроить судьбу было проще - об этом, кстати, Ратьковский написал в критич. статье на мою книгу.
Я Вас правильно понял,но весной 1918 г Каппель находился на красной территории и устроить свою судьбу (по Вашей теории) мог только в РККА,потому как белой армии не было еще и в помине, а он ОТКАЗАЛСЯ СЛУЖИТЬ.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
не стал служить в РККА НЕ ПОТОМУ ЧТО ОН весной 1918 г. был "белым героем" (самого белого движения тогда еще не было!!!), а потому, что так сложились обстоятельства - Вы же там вывод мой почитайте в заметке: "...слабость РККА в Поволжье, быстрое наступление чехов и пр." БЕЛАЯ ИДЕЙНОСТЬ ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ.
Какой белый герой,какое белое движение и белая идейность??не было этого еще весной 1918 г на востоке и в помине.это все случится только через несколько месяцев.Быстрое наступление чехов на Самару началось только 8 июня,мятеж 27 маяа телеграммная переписка была от 13 до 20 мая.откуда он мог знать.что чехи самару возьмут и будет Народная армия?
"Какой белый герой,какое белое движение и белая идейность??не было этого еще весной 1918 г на востоке и в помине.это все случится только через несколько месяцев."
Ну, так а я о чем? Об этом же самом и толкую - ЗНАЧИТ КАППЕЛЬ НЕ СТАЛ СЛУЖИТЬ В РККА ВОВСЕ НЕ ПО ИДЕЙНЫМ СООБРАЖЕНИЯМ - мало ли почему он не поехал тогда в мае 1918 г. в "красную" Самару - но уж явно не из-за "белых" пристрастий
Ратник пишет: "Ну вот я и говорю-мы не знаем и никогда уже не узнаем почему он не поехал и отказался служить,но отказался."
Ну вот, теперь Вы говорите очень даже правильно - по крайней мере уже не приписываете нашему герою заранее "белых пристрастий и идей" - это радует.
Насчет же "никогда уже не узнаем" - я более оптимистичен: наука на месте, слава Богу, не стоит - обнаружит кто-то новые документы - так м.б. что-то и узнаем.
У меня, кстати, еще есть статья про него: "Войсковые соединения Каппеля и их командный состав" - написана для моей Альма Матер - Челябинского Универа
сейчас попробую скинуть на Ваш почтовый адрес, к-рый указан в личке.
"Хотел бы служить "рэволюции"-служил бы."
Ха, так о какой революции идет-то речь? Дедушка Ильич с Лейбой Давыдычем благополучно подмяли под себя "идеалы февраля 1917 г." - РККА - это уже совсем иная петрушка - по сути та же РИА, только с комиссарами
Сообщение: 1180
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация:
-1
Замечания:
Отправлено: 07.05.13 19:01. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Вы вообще "пухлый фолиант" мусью Г. в руках-то хоть держали? Что-то я в этом очень сомневаюсь...
Читал, а то как же. Синий такой, там еще в серединке фотографии на глянцевых вклейках.
цитата:
Ага, если бы был действительно предан этой самой "белой идее" - так взял бы и убежал - несмотря ни на какие преграды и комиссаров.
Простите, что у вас не спросили.
цитата:
Дождался удобного случая и перешел, потому что так было удобней
И я его за это не осужу. Я бы на его месте точно так же сделал бы - нисколько не поступаясь партийными убеждениями.
цитата:
вы так ничего и не поняли из моих слов - ну да Бог вам судья.
Ну да, да, комиссары даром хлеб свой ели. Слышали мы это уже.
Ратник пишет:
цитата:
Ну как же миф,а как же история со взятой в заложники Мрачковским семьей того же Каппеля?
Это якобы когда еще и Каппелю предлагали саботажничать в армии Колчака? По радио, небось, предлагали? Обычные белоэмигрантские байки. "Не читайте до обеда антисоветские газеты". Жена Каппеля спокойно работала себе в канцеляриях, только развелась и фамилию сменила.
http://scepsis.net/library/id_2750.html Например, семья известнейшего белого генерала Владимира Оскаровича Каппеля проживала в Перми. Его супруга, Ольга Сергеевна Строльман, жила под девичьей фамилией, в 1918—1919 годах она даже работала в штабе 3-й армии красных машинисткой. В одной из анкет она указала, кто её муж, после чего, разумеется, была уволена без права поступления на службу в военные учреждения. По одной из версий, она уехала в Москву, где смогла устроиться в государственное казначейство. В мае 1919 года Строльман была арестована как заложница ВЧК, находилась в Бутырской тюрьме до марта 1920 года, когда ей сообщили о смерти мужа и предложили оформить развод[8]. По свидетельству дочери Каппеля, арест матери произошёл в Глазове (штаб 3-й армии с декабря 1918 года), а затем за Строльман вступились (!) руководители ВЧК Ф. Э. Дзержинский и В. Р. Менжинский, причём последний предложил ей работу в Наркомфине на условиях оформления заочного развода с мужем, более того, с 1 апреля 1919 года Строльман там и работала[9].
Таким образом, супруга одного из самых известных вождей антибольшевистского лагеря провела в заключении, по различным версиям, от четырёх до десяти месяцев. Назвать «заложничеством» этот непродолжительный арест с противоречивыми обстоятельствами можно лишь с натяжкой. Достоверность же эмигрантских рассуждений о некоем предложении Каппелю «ослабить свои удары по красным» в обмен на освобождение супруги и пафосном ответе генерала: «Расстреляйте жену, ибо она, как и я, считает для себя величайшей наградой на земле от Бога — это умереть за Родину. А вас я как бил, так и буду бить»[10], кажется крайне сомнительной. Хотя бы потому, что своих ударов Каппель не ослаблял, а его жена, несмотря на это, была довольно быстро освобождена. Тем более сложно предположить, при каких обстоятельствах могло быть сделано подобное предложение.
Жыстокия чекисты!
цитата:
Служить не служил,но практика заложничества семей офицеров была.
Ну и у белых она тоже встречалась. Время такое было.
цитата:
В своем сегменте исторической науки (имея в виду работу с офицерским корпусом) он признанный специалист.
Волков-то? Да у него столько ляпов, что не пересчитать. Кто только на них не указывал - и Абинякин, и Назаренко, и Емелин... Он при составлении своих списков поленился заглянуть даже в список командно-начальствующего состава РККФ. Я уж не говорю, что до того, как с помощью родственников он догадался оседлать благодатную ниву белоэмигрантских исследований, он был корееведом. Но так как обобщающего труда по критике работ плодовитого автора нету, то широкой публике это неизвестно. Долбанные википедики так и не вставили статью критику, заявив, что не знают, кто такие Назаренко-Емелин. С дебилами не поспоришь.
цитата:
Но ни о какой изначальной "белой идейности" Каппеля на весну 1918 г. речи быть не может
У дохтура такая логика - если человек сразу не отказался от возможности войти в большевистский аппарат и начать вредить изнутри, если он сразу не сбежал на Дон, если он не вступил в НСДАП до 1933 года - это не идейный человек. Страшный человек Каминский. Ему бы чистки в НКВД устраивать.
А ведь по такой логике, хм, и большевиков ведь в стране не было. Ну сами подумайте - какая численность РСДРП (б) до 1917 года? А после? Вывод - в стране не было большевистской диктатуры, была только диктатура корыстолюбивых шкурников!!! Так, стоп... А Троцкий у нас там до какого года был в партии... О УЖАС!!! ТРОЦКИЙ НЕ БОЛЬШЕВИК!!!! А шкурник и карьерист! Взрыв шаблон просто. Кто бы мог подумать...
Гы-гы-гы!!!!!!!!! Вот вы и попались - "пухлый фолиант" "маститого специалиста" черного цвета с наляпанным на передней стороне обложки академич. значком. Я так и знал, что вы его в руках не держали! Ха-ха-ха!!!!!!! Жаль, что у меня смайлики не работают...
"комиссары даром хлеб свой ели."
Я этого не говорил - не надо мне приписывать того, что я не говорил и никогда не скажу. Ибо это - глупость и зря они хлеб свой не ели
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 135
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума