Отправлено: 18.06.10 12:43. Заголовок: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)

 Отправлено: 24.11.11 15:37. Заголовок: Прочитал еще раз вни..

Прочитал еще раз внимательнее - все же интересено, что ни уважаемый Хмурый, ни уважаемый Ратник не сказали ничего по существу моей оценки. Вместо этого исключительно фразы "Ульянов гад, Бронштейн гад, Джугашвили гад". Почему? "Разрушили Русскую Православную Государственность". Да... Ну, перед этим меркнут все мои доводы.

 Отправлено: 24.11.11 18:05. Заголовок: мир пишет: ни уважа..

мир пишет:

цитата:

ни уважаемый Хмурый, ни уважаемый Ратник не сказали ничего по существу моей оценки

Понимаете, уважаемый Мир, для меня и для многих, если не для большинства, альтернативы Николай II или Временное правительство, большевики или Колчак/ Деникин, с точки зрения исторического моделирования, представляются более интересными и перспективными в плане извлечения исторических уроков.
А по существу альтернативы Бронштейн или Джугашвили, кратко.
мир пишет:

цитата:

Троцкий в политике руководствовался интересами дела

Интересами какого дела? Перманентной мировой революции! Думаю, что Лев Давидович расхреначил бы СССРию гораздо быстрее, нежели Джугашвили/ Хрущевы/Брежневы. Джугашвили все-таки выступил за "построение социализма в одной отдельно взятой стране", государственник, так сказать.
Ратник пишет:

цитата:

куча памятников Ильичу (одному из самых кровожадных диктаторов в истории) по-прежнему стоит по всей стране

Эти памятники стоят не потому, что История ничему не учит, или никто не хочет у неё учится (и учит, и учатся, кто действительно хочет), а потому, что власть в стране с 1917 г. и по сей день все у того же социального слоя. Он, конечно, в 1991 г. ради приватизации собственности слегка идеологически перекрасился, но суть прежняя.
Ратник пишет:

цитата:

мало расстреливали

Бога побойтесь. И, пожалуйста, выбирайте выражения.

 Отправлено: 24.11.11 18:22. Заголовок: Не в защиту Троцкого..

Не в защиту Троцкого, но все таки справедливости ради, скажу, что прагматик и государственник он был в не меньшей степени, чем Сталин. А прагматик, так может быть даже и в большей. Все эти идеологические различия между ними, на самом деле были не такими уж существенными, являясь просто обоснованием в борьбе за власть. Приди к власти Троцкий, мало что изменилось бы по сравнению с текущей реальностью. Может быть репрессий и крови было бы чуть меньше. По крайней мере старых специалистов Троцкий ценил больше, чем Сталин. А скорее всего СССР при Троцком эволюционировал примерно в ту же сторону, что титовская Югославия после Второй мировой войны. Не самый худший, между прочим вариант, но и не лучший для России.

 Отправлено: 24.11.11 18:23. Заголовок: Хмурый пишет: Бога ..

Хмурый пишет:

цитата:

Бога побойтесь. И, пожалуйста, выбирайте выражения.

Да я не злорадствую и не ругаюсь.Ну раз даже такой мягко скажем ну очень кровавый режим не заставил народ задуматься а кто пришел к власти то о каких учениках научившихся можно говорить.Ведь и в 1918-1920 уже можно было понять что это за власть.

Хмурый пишет:

цитата:

а потому, что власть в стране с 1917 г. и по сей день все у того же социального слоя

Увы...согласен.

 Отправлено: 24.11.11 18:31. Заголовок: barnaulets пишет: Н..

barnaulets пишет:

цитата:

Не в защиту Троцкого, но все таки справедливости ради, скажу, что прагматик и государственник он был в не меньшей степени, чем Сталин. А прагматик, так может быть даже и в большей. Все эти идеологические различия между ними, на самом деле были не такими уж существенными, являясь просто обоснованием в борьбе за власть. Приди к власти Троцкий, мало что изменилось бы по сравнению с текущей реальностью. Может быть репрессий и крови было бы чуть меньше. По крайней мере старых специалистов Троцкий ценил больше, чем Сталин. А скорее всего СССР при Троцком эволюционировал примерно в ту же сторону, что титовская Югославия после Второй мировой войны. Не самый худший, между прочим вариант, но и не лучший для России.

Снова начались разговоры типа "а вот Троцкий был альтернативой менее кровавой Сталину (или Бухарин,или Киров)"Кому кто нравится.И тот и другой и третий были членами ОДНОЙ ПАРТИИ И ОДНОЙ ВЛАСТИ.И все так или иначе следовали ее курсом.Стань хоть один из них вместо Сталина общий политический курс,развитие экономики лагерной силой и раскулачкой был бы одинаков.
Потому,что для развитии экономики нужна свободная торговля,конкуренция и проч.,а допустить это-значит согласится с тем,что рано или поздно режим вынужден будет пойти на демократизацию власти-а это смерть большевизма.

 Отправлено: 24.11.11 18:47. Заголовок: Так я и не спорю. Я ..

Так я и не спорю. Я и говорю, что разница между ними не так уж велика. Ее с одной стороны раздули сами троцкисты, а с другой Сталин и К и продолжают его нынешние апологеты (типа Сталин патриот и государственник, а Троцкий - космополит и сторонник мировой революции). В то же время политик он был гораздо более гибкий, чем Джугашвили, и куда эволюционировал бы при нем СССР, я затрудняюсь сказать. Скорее всего, не сумев реализовать идею о мировой революции тоже перешел бы к "строительству социализма в одной стране", а также к "мирному сосуществованию" с миром капитала (деньги то на развитие надо где-то брать) ив итоге бы получилось что-то вроде югославской модели, которая, как мы знаем, пришла ктому же итогу, что и советская.

 Отправлено: 24.11.11 18:53. Заголовок: barnaulets пишет: Т..

barnaulets пишет:

цитата:

Так я и не спорю. Я и говорю, что разница между ними не так уж велика.

Андрей,камень не в твой огород.Твоя позиция мне вполне понятна (в общем и целом она совпадает с моей).
Камень в огород товарисчей, гнущих линию 20-го съезда-"Сталин плохой,а партия хорошая".

barnaulets пишет:

цитата:

ив итоге бы получилось что-то вроде югославской модели, которая, как мы знаем, пришла ктому же итогу, что и советская.

Что и требовалось доказать,что большевизм-самая страшная утопия человечества.

 Отправлено: 24.11.11 18:57. Заголовок: К сожалению, не утоп..

К сожалению, не утопия. Троцкизм шагает по планете.

 Отправлено: 24.11.11 18:59. Заголовок: Ратник пишет: Камен..

Ратник пишет:

цитата:

Камень в огород товарисчей, гнущих линию 20-го съезда-"Сталин плохой,а партия хорошая".

Беда в том, что сейчас линия партии несколько иная - "Сталин хороший" и все, что он ни делал, плохого ли хорошего, оправдано историей. Зайдите в любой книжный магазин и посмотрите на полки с исторической литературой - в основном это опусы про великого Сталина и врагов народа, которых надо было уничтожить. В основном это совпадает с нынешней идейной линией КПРФ.

Это товарищ Мир у нас "уклонист" от генеральной линии.

 Отправлено: 24.11.11 19:02. Заголовок: Сибирецъ пишет: Тро..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Троцкизм шагает по планете

Ну да, типа Че Гевара на рекламе буржуйского магазина.

 Отправлено: 24.11.11 19:06. Заголовок: barnaulets пишет: Б..

barnaulets пишет:

цитата:

Беда в том, что сейчас линия партии несколько иная - "Сталин хороший" и все, что он ни делал, плохого ли хорошего, оправдано историей. Зайдите в любой книжный магазин и посмотрите на полки с исторической литературой - в основном это опусы про великого Сталина и врагов народа, которых надо было уничтожить. В основном это совпадает с нынешней идейной линией КПРФ.

Честно говоря я несколько не в теме каких таких врагов народа надо было уничтожить.Наверное по мнению т.Зюганова это крестьяне,отказавшиеся хлеб задарма отдавать или "бывшие" (интеллигенция,офицерство,"буржуи") или пленные,вернувшиеся из немецкого плена,куда попали в таком количестве потому,что т.Сталин (не бывший даже солдатом никогда) решил стать полководцем и запретил отступать.

 Отправлено: 24.11.11 19:10. Заголовок: Сибирецъ пишет: Тро..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Троцкизм шагает по планете.

Как брэнд -да.Или как ораторские опусы очередного "команданте" Уго Чавеса-"борца с мировым империализмом".Не ту страну Троцкий выбрал для своих идей,ему надо было в Латинскую Америку ехать-там революции в крови.Только там масштаб не тот,что в России...

 Отправлено: 24.11.11 19:27. Заголовок: Не забывайте, коллег..

Не забывайте, коллеги, что кроме идеологической и политической составляющих есть еще социальная, и национальная в т.ч.
barnaulets пишет:

цитата:

Приди к власти Троцкий, мало что изменилось бы по сравнению с текущей реальностью.

Ага, грузин в госаппарате, в номенклатуре было бы гораздо меньше, а евреев еще больше. barnaulets пишет:

цитата:

Может быть репрессий и крови было бы чуть меньше.

Весьма спорное предположение. Насколько понимаю, децимации Гражданской войны - это от Бронштейна, а не от Джугашвили.
"Сталинская чистка" 1937-38 гг. - вполне прагматичная политика. Тоталитарный политический режим в предверии нового мирового кризиса (II-й м.в.) самым радикальным способом, времени оставалось в обрез:
1. Очищал страну от потенциально ненадежных элементов.
2. Подтягивал исполнительскую дисциплину.
3. Проводил обновление управленческих кадров.
И Вы хотите сказать, что больший прагматик Бронштейн, косил бы меньше? Спорно, весьма спорно.
barnaulets пишет:

цитата:

в итоге бы получилось что-то вроде югославской модели

Вполне возможно, сдали бы страну американскому финансовому капиталу годах в 30-х - 40-х. Сибирецъ пишет:

цитата:

Троцкизм шагает по планете.

Пусть шагает, им же хуже. Главное, чтоб эта зараза не распротранилась в нашей стране. Еще раз на те же грабли, это слишком.

 Отправлено: 24.11.11 19:32. Заголовок: Хмурый пишет: Пусть..

Хмурый пишет:

цитата:

Пусть шагает, им же хуже. Главное, чтоб эта зараза не распротранилась в нашей стране. Еще раз на те же грабли, это слишком.

Не поспоришь,согласен.

 Отправлено: 25.11.11 03:04. Заголовок: Ратник пишет: Ага, ..

Хмурый пишет:

цитата:

Ага, грузин в госаппарате, в номенклатуре было бы гораздо меньше, а евреев еще больше.

Это уж точно.

 Отправлено: 06.04.12 10:45. Заголовок: Выдающиеся белые

Уважаемые форумчане.
Как считаете, нужно ли в ПЕРСОНАЛИЯХ открыть отдельные темы по следующим военноначальникам :
1. Гришин-Алмазов Алексей Николаевич
2.Каппель Владимир Оскарович
3.Колчак Александр Васильевич
4.Корнилов Лавр Георгиевич

 Отправлено: 07.04.12 11:19. Заголовок: Каппель вроде бы был..

Каппель вроде бы был. По остальным - применительно к сибирской тематике почему нет.

 Отправлено: 14.07.12 03:39. Заголовок: Перенос. http://sibe..

Перенос.
http://siberia.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-1-1342203294
Ратник пишет:

цитата:

Продолжаем жить по-прежнему в красной России...

Вы же не имеете ничего против, когда вешают мемориальные доски белым полководцам или ставят кресты на могилах партизан? Ну вот, почему не вспомнить и героев Красной Армии. Все это наша история, в конце концов, наши люди, наши предки, пора закончить войну - не так ли говорил тут кто-то?
Если считается нормальным чествовать героев одной стороны, нормально признавать подвиги и другой. В этом и смысл примирения, не так ли?

barnaulets пишет:

цитата:

Самое смешное, для нынешних коммунистов, он должен быть врагом и предателем. У нас, ведь, если верить их официозам и красным историкам, никого просто так не сажали и не расстреливали.

Превратное мнение. Есть и другая версия: "Были ошибки и перегибы". Или: "Это Ежов и ежовцы". Они часто сочетаются. И вообще, нынче коммунисты очень разные.
Кстати, вопрос по местной тематике. "Официоз нынешних коммунистов" - это у вас в Сибири что? И "красные историки" - это кто? Все бывшие "красные историки" типа И.Плотникова давным-давно переквалифицировались. Разве что П.Голуб по-прежнему трудится на ниве исторической пропаганды.

 Отправлено: 14.07.12 04:37. Заголовок: мир пишет: Ну вот, ..

мир пишет:

цитата:

Ну вот, почему не вспомнить и героев Красной Армии.

Героев Красной армии (и в дело и не в дело) вспоминали и продолжают вспоминать уже лет 90.А про другую сторону "вспомнили" хорошо если лет 10 назад.
Плохо,что идея с памятником ВСЕМ жертвам Гражданской войны пока не нашла воплощения...

мир пишет:

цитата:

Все это наша история, в конце концов, наши люди, наши предки, пора закончить войну

Под этим подписываюсь обеими руками.

 Отправлено: 14.07.12 06:17. Заголовок: Ратник пишет: Герое..

Ратник пишет:

цитата:

Героев Красной армии (и в дело и не в дело) вспоминали и продолжают вспоминать уже лет 90.А про другую сторону "вспомнили" хорошо если лет 10 назад.

Я подозреваю, что соотношение уже не изменить. Без машины времени, во всяком случае.