Отправлено: 18.06.10 12:43. Заголовок: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК

Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться.

Тема№55

 Отправлено: 25.06.10 05:23. Заголовок: Вырауж вкратце своё ..

Вырауж вкратце своё мнение - раз уж ветка такая.
Я за красных по двум причинам. Во-первых, у меня определённые политические взгляды - весьма и весьма левые, поверьте. Причём точно не могу сказать, сформировали ли они интерес к гражданке или интерес к гражданке сформировал эти взгляды. Иногда мне кажется, что всё началось просто с анекдотов о Чапаеве...
Во-вторых, я отлично знаю, что с обеих сторон были люди хорошие и плохие - "Тихий Дон" давно мне помог это понять. Мои полит.взгляды, конечно, мешают понять это сердцем, а не умом - но я стараюсь быть объективным. Я утешаюсь тем, что по объективным, чисто научным причинам, победа красных в этой войне была неизбежна и необходима. Это моё мнение, сформировавшееся совершенно независимо от какой-либо пропаганды. Прошу не возраать, ибо я его никому не навязываю, а с возражениями мы увязнем в спорах.
Конечно, это порождает определённый пародокс - если люди с обеих сторон были оодинаковые, почему должны править одни, а не другие? Почему одни внезапно оказались лучше (а иначе как они победили?) На этот вопрос у меня, признаться, нет ответа. Но я надеюсь его найти.
А вообще, всё дело, ребята, в исторических закономерностях - с одной стороны революция - рождение нового, - с другой стороны контрреволюция - стихийная самозащита старого. Вот и всё, вот и первооснова. И каждая из сторон это знала и либо обличала, либо оправдывала, либо замалчивала.
Новоалтаец пишет:

цитата:

я думаю, издержки «реабилитации», вызванные вполне законным желанием вернуть белым их доброе имя. Белым ведь не ставили памятников по всей стране на протяжении семидесяти лет, как красным...

Можно им утешиться тем, что "белые" (в распространённом тогда смысле - "контрреволюционеры") победили во всех остальных странах в те времена: Финляндии, Прибалтиках, Польше, Германии. Результат не самый лучший получился. Поэтому мне так жаль, что не победила коммунистическая революция в Германии. Глядишь, тогда не было бы и Гитлера, и не нужно было бы Сталинграду и Бресту приобретать такую суровую славу...
Впрочем, это моё личное мнение.

 Отправлено: 25.06.10 10:53. Заголовок: мир пишет: одни вне..

мир пишет:

цитата:

одни внезапно оказались лучше (а иначе как они победили?)

Не соглашусь. По этой логике, все кто победил (например, Гитлер Польшу или Францию) лучше получаются что-ли. Неоправданно говорить - кто лучше, кто хуже. Тем более, что это была братоубийственная война, в которой с обеих сторон участвовал народ, кто по убеждениям, кто по принуждению. Не говоря о простых солдатах - большинство офицеров Сибирской армии мало чем отличались по своему социальному происхождению от таких же командиров Красной армии, среди которых тоже немало было вчерашних офицеров. Немало примеров, когда братья воевали по разные стороны баррикад. В гражданской войне не бывает победителей. При любом раскладе в проигрыше оказывается народ, по крайней мере немалая его часть. И о прогрессивности победы большевиков я бы поспорил - но на эту тему уже столько копий сломали и пены изо рта пролили, причем абсолютно без толку (каждый все равно остался при своем мнении) - что не буду.мир пишет:

цитата:

мне так жаль, что не победила коммунистическая революция в Германии.

А уж немцы-то с финнами то как жалеют...
Не думаю, что в случае победы красных в Германии результат был бы лучше. Все бы наверное пошло по-другому, но вот что лучше, чем в нашей истории, не уверен... Мне так почему-то кажется, что с Германией все равно бы пришлось воевать, только с коммунистической, поскольку обе советские державы (СССР и Германия) неизбежно стремились бы к гегемонии. И нашелся бы у них свой красный Гитлер. Воюют же меж собой капиталистические страны. Да и пример коммунистического Китая, с которым мы сравнительно недавно стояли на грани горячей войны, тому подтверждение. мир пишет:

цитата:

Я утешаюсь тем, что по объективным, чисто научным причинам, победа красных в этой войне была неизбежна и необходима. Это моё мнение, сформировавшееся совершенно независимо от какой-либо пропаганды. Прошу не возраать

Возражать не буду. А согласиться не соглашусь.
Хотя надо отдать должное большевикам - они оказались лучшими организаторами и руководителями, нежели белые генералы. И настроения масс более чутко улавливали. Но вот насчет исторической обусловленности их победы - не надо подгонять историю под свои политические схемы.

 Отправлено: 25.06.10 12:44. Заголовок: Рэволюционные идеи п..

Революционные идеи появились давно. Первым был Каин

 Отправлено: 25.06.10 13:09. Заголовок: Если по большому счё..

Если по большому счёту, то все споры о Гражданской войне, особенно последнего времени, в нашем Обществе зачастую сводятся к довольно упрощённому "тезису": "красные победили незаслуженно, вот если бы победили белые - всё было бы по-другому"(с).

Не покидает стойкое ощущение, что и во втором случае результат был бы ничем не лучше... люди ведь, по сути, были одни и те же - только "цвет" знамён и лозунги другие, а менталитет схожий. Поэтому и герои и негодяи были с обеих противоборствующих сторон, потому как, повторюсь - народ-то один и тот же.

Поэтому дискуссии, "чьи фломастеры вкуснее", на мой взгляд, контрпродуктивны - для начала нужно постараться максимально беспристрастно восстановить ход событий прошедших лет, а потом уже "вырабатывать рецепты лучшей жизни"...

Пока что, с моей точки зрения, действительно выходит так, что вначале большевики подобрали рухнувшую власть, а потом уже "белые" элементарно не сумели её отобрать у "красных"... с тем мы и жили семьдесят лет.

 Отправлено: 25.06.10 13:37. Заголовок: Ну если говорить упр..

Ну если говорить упрощенно, и на локальном примере, то на первом этапе в Сибири шла борьба между пришедшими к власти, но не укоренившимися большевиками, с приткнувшими к ним немногочисленными группами рабочих, иностранных военнопленных и отдельных представителей еще имперской элиты с немногочисленными представителями образованных слоев общества. Не случайно, первые стихийные антибольшевисткие отряды состояли из интеллегенции, гимназистов и рабочих-анархистов.
С 1919 года началась бойня в деревне, намного более страшная, учитывая характер тогдашнего общества. Все это вылилось в борьбу (опять же упрощенно) между старожилами и переселенцами. По сути она не прекращалась в разных формах до середины 1930-х годов.

 Отправлено: 25.06.10 18:55. Заголовок: barnaulets пишет: Не..

barnaulets пишет:

цитата:

Не соглашусь. По этой логике, все кто победил (например, Гитлер Польшу или Францию) лучше получаются что-ли.

Ну, Гитлер-таки проиграл...
Вообще, под словом "лучше" я имел в виду "талантливее" - в организаторском плане. В мемуарах красных постоянно встречается мотив о том до чего же было им трудно переломить ситуацию. Казалось, будто всё на свете против тебя. Только отвернёшься, а уже какой-нибудь полковой фельдшер из зауряд-врачей кладет рядом туберкулезников и чесоточных. Понятно, что не от глупости.
В общем, "все теперь против нас" - голод, холод, тиф, испанка, поход Антанты, 12 казачьих войск, блокада, мятежи, восстания, сотни заговоров... Но победили, несмотря на колоссальные трудности и лишения. Белым не удалось, хотя положение их было примерно таким же.
Это, я в общем, и имел в виду - эксперимент на госуправление показал, кто умеет лучше работать.

цитата:

Не говоря о простых солдатах - большинство офицеров Сибирской армии мало чем отличались по своему социальному происхождению от таких же командиров Красной армии, среди которых тоже немало было вчерашних офицеро

Офицер офицеру рознь...
Вообще у меня сложилось странное впечатление об этих унтер-офицерах. Они часто были и за большевиков, и часто против. Они у красных командовали дивизиями, бригадами, полками, шли в комиссары (это сам Унгерн говорил!), они же командовали полками у белых, поднимали вооруженные мятежи и крестьянские восстания у красных. Странное впечатление. Видимо, здесь большое значение имеет региональная специфика.

цитата:

При любом раскладе в проигрыше оказывается народ, по крайней мере немалая его часть. И о прогрессивности победы большевиков я бы поспорил - но на эту тему уже столько копий сломали и пены изо рта пролили, причем абсолютно без толку (каждый все равно остался при своем мнении) - что не буду.

"Народ" - понятие очень растяжимое, включающее всех, от царя до разбойника. Разве изгнанные за границу белые - это не народ? А те, кто должен был бы покинуть Родину в случае победы белых - не народ?
Не случайно большевики называли свои Советы "Советами рабочих, крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов" - они-о войну расценивали как социальную (ну, в основе). А белые и разные "зеленые" называли свои армии "Народными", пытаясь в одних случаях опереться на национальное сознание, в других - у "зеленых" - на широкие крестьянские массы. Коммунисты, естественно, из понятия "народ" вычёркивались. Даром что их несколько сотен тысяч.
Можно сказать, что и после Великой Отечественной народ оказался в проигрыше - но если бы он проиграл, было бы куда хуже. Я это имел в виду. Глядя на любую страну, где осуществилась "альтернатива" (Германия, Финляндия, Польша, Италия, Венгрия, Австрия, Румыния, Испания), я убеждаюсь, что в нашей стране эта "альтернатива" приобрела бы чудовищные размеры.

цитата:

А уж немцы-то с финнами то как жалеют...

Зная, какую чудовищную резню устроили белофинны после победы и какие зоологически националистические настроения русофобии и зверского антисемитского шовинизма там царили в 30-е, мне очень жалко, что мы им в Зимнюю всыпали недостаточно. Глядишь, поумнели бы.
А немцы не жалели. Это они сейчас каются, а тогда им Гитлер не очень-то мешал. Евреев убивал, не их же. Ещё в 50-е в ФРГ компартия была запрещена, а все "пособники нацизма" в большинстве уцелели.

цитата:

Немецкие левые собрали к началу 70-х гг. доказательства вины 364 тысяч военных преступников. По их подсчетам, 85% чиновников МИД ФРГ должны были сидеть не в своих кабинетах, а в тюрьме. Из 1200 палачей Бабьего Яра, чья вина была документально установлена, перед судом предстали 12: один был повешен в Нюрнберге оккупационными властями, еще 11 судили в 1967 г. — уже германские власти — и все они отделались символическими наказаниями. С точки зрения студентов-антифашистов, в ФРГ проходила не «денацификация», а «ренацификация». В 1955 г. парламентская комиссия во главе с Ойгеном Герстенмайером, председателем бундестага и личным другом небезызвестного Отто Скорцени, приняла решение, которое открывало доступ в бундесвер всем бывшим «фюрерам СС» вплоть до оберштурмбанфюрера, причем каждому из них сохранялся прежний чин. Был принят «Закон об изменении ст. 131» конституции ФРГ, в соответствии с которым все бывшие нацистские чиновники и профессиональные военные подлежали восстановлению в своем прежнем положении, а если это невозможно — государство должно выплачивать им пенсии. В 1961 г. к закону было принято «дополнение № 3», которое распространяло действие закона на эсесовцев — членов организации, официально признанной в Нюрнберге преступной. Промышленники, чье соучастие в преступлениях против человечества было доказано, процветали - начиная с концерна Флика и кончая фирмой Дёгусса, занимавшейся при нацизме переплавкой золотых коронок умерщвленных в Треблинке в слитки. Нацистские военные преступники дорастали до министерских постов — как это было, например, с Теодором Оберлендером, командиром спецбатальона «Нахтигаль», который прославился массовым истреблением мирных жителей на Украине, — и даже до поста федерального канцлера, как это было с Георгом Кизингером, одним из разработчиков доктрины антисемитской пропаганды при Гитлере.

Это из статьи о рождении РАФ - а то многие продолжают их считать просто взбесившимися террористами. Да нет, есть причины...

barnaulets пишет:

цитата:

Мне так почему-то кажется, что с Германией все равно бы пришлось воевать, только с коммунистической, поскольку обе советские державы (СССР и Германия) неизбежно стремились бы к гегемонии. И нашелся бы у них свой красный Гитлер. Воюют же меж собой капиталистические страны. Да и пример коммунистического Китая, с которым мы сравнительно недавно стояли на грани горячей войны, тому подтверждение.

Что ж, не исключено, история штука загадочная. Германия и СССР действительно, вряд ли могли бы прийти к взвешенному консенсусу. Но до печей, сжигающих евреев, "красный Гитлер" вряд ли додумался бы. К тому же обычного Гитлера мы все видели. Вряд ли какой-нибудь другой мог быть хуже. Пол Пот - и тот не доплюнул.
А Китай - это несколько другое, там после спора с Хрущёвым соцблок раскололся.

цитата:

Но вот насчет исторической обусловленности их победы - не надо подгонять историю под свои политические схемы.

Дело ваше. А я лично чем больше то время изучаю, тем больше в этом убеждаюсь. Впрочем, оставим. У каждого своё мнение.

Сибирецъ пишет:

цитата:

Рэволюционные идеи появились давно. Первым был Каин

А чего он сделал революционного? Первое убийство? Слабовато. Не разделяю подобной иронии.
А если вы про знаменитую историю с памятником Каина в Казани (вы про неё ведь?), так я в неё не верю. Во-первых, большевики материалисты, и ставя памятник Каину, косвенно принимали библейскую легенду, во-вторых, у красных тогда были дела поважнее, чем памятники ставить.

vvs2058 пишет:

цитата:

Пока что, с моей точки зрения, действительно выходит так, что вначале большевики подобрали рухнувшую власть, а потом уже "белые" элементарно не сумели её отобрать у "красных"... с тем мы и жили семьдесят лет.

То было время прямой демократии - хочешь бороться, бери винтовку и вперед. Чей порядок окажется эффективнее, тот и молодец. А на тему, что было бы, есть такая статья - http://www.izvestia.ru/articles/article33907/.<\/u><\/a> Рекомендую. В принципе, я не особо и удивился, узнав, что сталинизм оказался остаткам белых предпочтительней эмиграции. Сталин и впрямь что-то наподобие "красного Гитлера".

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Ну если говорить упрощенно, и на локальном примере, то на первом этапе в Сибири шла борьба между пришедшими к власти, но не укоренившимися большевиками, с приткнувшими к ним немногочисленными группами рабочих, иностранных военнопленных и отдельных представителей еще имперской элиты с немногочисленными представителями образованных слоев общества. Не случайно, первые стихийные антибольшевисткие отряды состояли из интеллегенции, гимназистов и рабочих-анархистов.

Алексей, давно хотел узнать, а как вы расцениваете успехи большевиков среди рабочего класса в Сибири на первом этапе? Вот вы пишите, что примкнувшие к ним группы были "немногочисленные", а у меня признаться, несколько другое мнение. Но я всё-таки не этим занимаюсь, вы в этой теме лучше должны понимать. Не могли бы вы пояснить, на чём вы основываетесь в такой оценке?
А интеллигенция "против" с самого начала выступала - и в Питере, и в Москве. Только там рабочих-анархистов не было (всё-таки, квалификация), но были рабочие, воспринявшие большевизм весьма слабо (например, Обуховский завод).

 Отправлено: 25.06.10 19:31. Заголовок: мир пишет: Алексей,..

мир пишет:

цитата:

Алексей, давно хотел узнать, а как вы расцениваете успехи большевиков среди рабочего класса в Сибири на первом этапе? Вот вы пишите, что примкнувшие к ним группы были "немногочисленные", а у меня признаться, несколько другое мнение.

1) Исхожу из общей численности рабочих в Сибири, сгруппированных в основном по линии Транссиба.
2) Из результатов выборов начала и весны 1918 года. Фактически большевики имели большинство на жд предприятиях, стекольных и прочих производствах. На рудниках и шахтах первенствовали анархисты и левые эсеры.
3) Из поведения рабочих во время Чехословацкого выступления. Лишь незначительная часть из них отправилась на фронт.

мир пишет:

цитата:

Не могли бы вы пояснить, на чём вы основываетесь в такой оценке? А интеллигенция "против" с самого начала выступала - и в Питере, и в Москве. Только там рабочих-анархистов не было (всё-таки, квалификация), но были рабочие, воспринявшие большевизм весьма слабо (например, Обуховский завод).

Таки были, на что есть известные труды. Ситуация была несколько иной. В Европе анархисты или влились в большевизм, либо были подавлены большевиками. С учетом ослабленной заведомо власти большевиков в Сибири анархисты долгое время имели самостоятельность, и фактически были разгромлены как некая значимая сила только в начале 1920-х. Кроме того, квалификация не есть главный атрибут в приверженности анархизму либо иным политическим взглядам.

 Отправлено: 25.06.10 20:27. Заголовок: 2) Из результатов вы..

цитата:

2) Из результатов выборов начала и весны 1918 года. Фактически большевики имели большинство на жд предприятиях, стекольных и прочих производствах. На рудниках и шахтах первенствовали анархисты и левые эсеры. 3) Из поведения рабочих во время Чехословацкого выступления. Лишь незначительная часть из них отправилась на фронт.

Ну что ж, вполне понятно.
Последний пункт, как ни странно, тоже укладывается в мои представления. Вы знаете, что во время Парижской Коммуны ситуация с рабочими на позициях была такая же:

цитата:

Из 200 тыс. национальных гвардейцев, имевшихся в распоряжении Коммуны, на боевых линиях было не более 15–16 тыс. человек. Они вынуждены были подолгу держаться в окопах без смены. Резервы прибывали слишком поздно или не приходили вовсе. Отряды часто вступали в бой по своей собственной инициативе. Очень плохо были организованы разведка и караульная служба

В то же время вряд ли можно сказать, что революция не укоренилась в Париже. Укоренилась, только лидеры Коммуны не смогли ничего наладить - даже отправку добровоьцев (и это в городе, где из 600 тыс. рабочих еле-еле работало 114 тыс.!). Правда, в дальнейшем всё это привело к массовому разочарованию рабочих в Коммуне и абсентеизму, выразившемуся в довыборах. Но разочаровались рабочие из-за того, что Коммуна была недостаточно радикальна - такой вот парадокс.

цитата:

В Европе анархисты или влились в большевизм, либо были подавлены большевиками.

Большевизм в Европе? Это вы про что? И когда? Начало 1920-х?
Большевизм, насколько я понимаю, чисто русское, наше явление - само по себе разнородное. В Европе в тот период даже компартии не смогли полностью большевизироваться - так как не большевизировались сами народные массы.
Кстати, могу напомнить как минимум одну европейскую страну - Испанию, где анархисты имели львиную долю влияния. Это, как и в случае с Коммуной, погубило Испанскую республику - анархисты даже поменяв свои принципы (не вмешиваться, не навязывать, не диктаторствовать) на диметрально противополжные (в практике) опять ничего не смогли организовать. За подробностями к Джорджу Оруэллу, "Память Каталонии" - феерическая вещь.

цитата:

Кроме того, квалификация не есть главный атрибут в приверженности анархизму либо иным политическим взглядам.

Поверьте, есть. И это общеизвестно. Социальное происхождение очень влияет (во всяком случае, влияло) на полит.убеждения. Достаточно квалифицированные рабочие шли либо к большевизму, либо к меньшевизму, сочетавших системы радикального переустройства общества с научной основой и дисциплиной. Менее квалифицированные рабочие больше тянулись к радикальным, крайним группам - именно анархистам и левым эсерам, которые провозглашали "свободу" управления (т.е., по сути, отказ от любой дисциплины и организации) и явные элементы популизма (разве анархистская догма о немедленном преобразовании общества осуществима хотя бы в теории?). Это было ещё на заре рабочих движений. Возьмём ту же Парижскую Коммуну, которая фактически управлялась прудонистами - едва ли не единственными последовательными анархистами, полностью верными свободе мнений и отказавшихся от какого-либо насилия. В результате, пока коммунары на позициях пухли от тухлой солонины, прудонисты даже парижских банков не тронули (в ХХ веке наши анархисты уже трогали, но неорганизованно и бессистемно - "свобода деятельности" ведь):

цитата:

Тогдашние парижские рабочие выглядели совсем не так, как по нынешним представлениям должен выглядеть пролетариат. Франция Второй империи сильно отставала в развитии от капиталистического примера – Англии, а Париж во многих отношениях отставал от Франции в целом. В Париже не было шахт, или крупных сталелитейных заводов, или такого сосредоточия ткацкого производства, как, например, в Лионе. В основном рабочие Парижа были ориентированы на производство того, в чем нуждалась аристократически-бюрократическая столица империи: мебели, одежды, экипажей, бумаги, предметов роскоши. На 101 тыс. официально зарегистрированных промышленных предприятий Парижа работало 416 тыс. рабочих, то есть в среднем четверо рабочих на одного хозяина. 61 % предприятий обходились без рабочих или имели только одного рабочего (то есть перед нами – типичные ремесленники), 31 % имел от 1 до 10 рабочих и лишь 7 % – свыше 10. Больше всего рабочих и ремесленников было занято изготовлением одежды (107,5 тыс. человек), затем шло строительство (88,7 тыс., причем в большинстве это были вчерашние крестьяне), затем – производство предметов роскоши (31,4 тыс.), затем – производство металлоизделий (29,3 тыс.) и пищевая промышленность (18,4 тыс.). При этом в производстве одежды и туалетных принадлежностей на каждого хозяина приходилось в среднем менее двух рабочих, в пищевой промышленности предпринимателей было в 2,5 раза больше, чем рабочих, и даже в строительстве на каждого предпринимателя приходилось в среднем менее 1,5 рабочего. В Париже насчитывалось 24 тыс. сапожников-ремесленников, 15 тыс. портных, 4 тыс. модисток, 5,5 тыс. шляпников и шляпниц, 8 тыс. белошвеек, 9 тыс. позументщиков и т.п. Лишь 10 % парижских рабочих числились фабрично-заводским пролетариатом (50 тыс.), причем, очевидно, в основном они были заняты на мелких и средних предприятиях, 19 % – в строительстве и около 10 % были железнодорожными рабочими. На две трети парижская промышленность состояла из карликовых предприятий, почти на треть – из мелких и уж совсем ничтожный процент составляли средние и крупные. Типичный парижский рабочий – это кустарь-одиночка или ремесленник с одним-двумя подмастерьями. Показательно, что в конце 60-х гг. XIX в. стоимость произведенной во всей Франции продукции рудной, каменноугольной и металлообрабатывающей промышленности составила лишь 565 млн франков, а стоимость произведенной одежды и предметов моды – 1,5 млрд франков. Вдобавок к тому, несмотря на перестройку Парижа при Второй империи, вызвавшую определенное разграничение богатых и бедных кварталов, значительная часть рабочих еще жила (или хорошо помнила, как совсем недавно жила) в тех же самых домах (только на других этажах), что и хозяева, и постоянно с ними по-соседски общалась. То есть и вне производства нравы были ремесленно-патриархальные. Это должно было порождать именно мелкобуржуазные настроения, пусть даже и социалистические. Прудонизм как раз и был таким мелкобуржуазным учением, к тому же – по сравнению с другими вариантами анархизма – чудовищно патриархальным и нереволюционным. Неразвитость капитализма и слабая классовая дифференциация между пролетариями и ремесленниками в Париже просто обрекли прудонизм на массовый успех.

В принципе, хорошо известно, что эсеров и меньшевиков так и называли (да и сейчас предпочитают так называть) - "мелкобуржуазные партии". Анархизм и вовсе вырос из теории "мелкобуржуазной стихии" - прудонизма. Это общеизвестный факт. Как и то, что и мелкая буржуазия может быть и революционной и даже социалистической. Но - мелкобуржуазной.

 Отправлено: 25.06.10 21:06. Заголовок: мир пишет: В то же ..

мир пишет:

цитата:

В то же время вряд ли можно сказать, что революция не укоренилась в Париже.

Революция укоренилась и в Сибири. Большевики рассматривались частью левых и кадетами как контрреволюционеры. Слышали об этом?

мир пишет:

цитата:

Большевизм в Европе? Это вы про что? И когда? Начало 1920-х?

Для меня - Мск, Спб и тд - Европа.

 Отправлено: 25.06.10 21:17. Заголовок: Революция укоренилас..

цитата:

Революция укоренилась и в Сибири. Большевики рассматривались частью левых и кадетами как контрреволюционеры. Слышали об этом?

Слышал. С их точки зрения как деятелей, пришедших после Февральской революции - большевики были "контрреволюционеры слева". Этот термин даже в 1917 году употреблялся, когда до победы большевиков было далеко.

цитата:

Для меня - Мск, Спб и тд - Европа.

Ах, вы про Европейскую Россию... Ну, извините, надо было вам точнее выразиться, а то я так не понял.

 Отправлено: 25.06.10 21:48. Заголовок: мир пишет: Поверьте..

мир пишет:

цитата:

Поверьте, есть. И это общеизвестно. Социальное происхождение очень влияет (во всяком случае, влияло) на полит.убеждения.

Возможно, так когда то и считалось. Вы можете привести примеры образования рабочих лидеров анархистов и большевиков?

 Отправлено: 25.06.10 22:24. Заголовок: Возможно, так когда ..

цитата:

Возможно, так когда то и считалось. Вы можете привести примеры образования рабочих лидеров анархистов и большевиков?

Дело не в лидерах. Все вожди революции (и Февральской) - это интеллигенция. Ленин, Троцкий, Кропоткин, Савинков, Милюков - суть интеллигенты. Но социальная база у них разная.
Вообще обращаясь к историям революций, нетрудно заметить, что чуть ли не со времен Французской революции её лидерами и вдохновителями становятся именно интеллигенты - как теоретики всего процесса, своеобразный "мозговой центр".

 Отправлено: 25.06.10 22:28. Заголовок: мир пишет: Дело не ..

мир пишет:

цитата:

Дело не в лидерах. Все вожди революции (и Февральской) - это интеллигенция. Ленин, Троцкий, Кропоткин, Савинков, Милюков - суть интеллигенты. Но социальная база у них разная. Вообще обращаясь к историям революций, нетрудно заметить, что чуть ли не со времен Французской революции её лидерами и вдохновителями становятся именно интеллигенты - как теоретики всего процесса, своеобразный "мозговой центр".

Несмотря на единый механизм ряда революционных свершений, все таки отмечу, что мы не можем однозначно сказать, что сторонники анархистов имели меньший уровень образования, чем сторонники большевиков. Не так ли?
Что касается социальной базы, то напомню - и большевики, и меньшевики, и анархисты ориентировались прежде всего на рабочии слои, в отличие от "крестьянствующих" эсеров.

 Отправлено: 25.06.10 22:31. Заголовок: Несмотря на единый м..

цитата:

Несмотря на единый механизм ряда революционных свершений, все таки отмечу, что мы не можем однозначно сказать, что сторонники анархистов имели меньший уровень образования, чем сторонники большевиков. Не так ли?

Да, именно так. Во всяком случае, в большинстве - Каландарашвили или Махно вряд ли на роль теоретиков подходят.

цитата:

Что касается социальной базы, то напомню - и большевики, и меньшевики, и анархисты ориентировались прежде всего на рабочии слои, в отличие от "крестьянствующих" эсеров.

Именно так. Я просто указал на то, что рабочий класс неоднороден - и разные слои на разные силы ориентируются.

 Отправлено: 25.06.10 22:37. Заголовок: Уважаемый Ки... т.е...

цитата:

Уважаемый Ки... т.е. Мир. казань тут не причем. я написал то, что написал. имеющий разум да разумеет.

Почему Ки?
Казань тут не при чем? Ну ладно. А всё-таки, почему Каин попал в разряд революционеров? Просто интересно ваше мнение.

 Отправлено: 25.06.10 22:42. Заголовок: мир пишет: Во всяко..

мир пишет:

цитата:

Во всяком случае, в большинстве - Каландарашвили или Махно вряд ли на роль теоретиков подходят.

Так ведь и у большевиков в топичном регионе ситуация собственно одинаковая. Более того, часто военное руководство доверялось бывшим офицерам из числа левых эсеров, и даже лояльных анархистов.

мир пишет:

цитата:

Именно так. Я просто указал на то, что рабочий класс неоднороден - и разные слои на разные силы ориентируются.

Из чего такой вывод сделан?

 Отправлено: 25.06.10 23:10. Заголовок: Так ведь и у большев..

цитата:

Так ведь и у большевиков в топичном регионе ситуация собственно одинаковая. Более того, часто военное руководство доверялось бывшим офицерам из числа левых эсеров, и даже лояльных анархистов.

Вот-вот.

цитата:

Из чего такой вывод сделан?

Уважаемый Алексей, вы, конечно, специалист в своей области, за что вам большое спасибо, но я занимаюсь как раз той областью, о которой заговорил - и поверьте, неоднородность рабочего класса, ориентирование социальных групп на различные политические движения даже внутри одного класса, этнографический или географической группы - объективный факт.
Если хотите знать, из чего сделан мой вывод, то пожалуйста, вы сами написали:

цитата:

Из результатов выборов начала и весны 1918 года. Фактически большевики имели большинство на жд предприятиях, стекольных и прочих производствах. На рудниках и шахтах первенствовали анархисты и левые эсеры.

Думаю, не стоит объяснять, что труд на шахтах и рудниках - тяжелый и неквалифицированный. И политической грамотностью шахтёры особо не страдали. Труд на фабричном производстве менее тяжел, но он требует дисциплины и квалификации - а значит, и сообразительности, развитости.
Железнодорожники, как люди, смыкающиеся с бюрократическими структурами и имеющими более сложное техническое образование, часто тянули в сторону эсеров и меньшевиков - примеры, думаю, вам известны.
Наконец, можно напомнить о уральских рабочих ("мастеровых"), имевших тяжелы отношения с большевиками и о ижевских рабочих ("техниках"), вообще сражавшихся за белых с оружием в руках. Это два крайних полюса, одинаково неблагоприятных для большевиков. В то же время, например, рабочие Петрограда были для большевиков куда более крепкой основой: крупный рабочий центр, индустриальный район, относительная квалификация пролетариата, революционные традиции, близость к культурным центрам, а значит, и бОльшая политическая грамотность.
Впрочем, чего я вам азы социологии рассказываю.

 Отправлено: 26.06.10 10:26. Заголовок: мир пишет: Я за кра..

мир пишет:

цитата:

Я за красных по двум причинам. Во-первых, у меня определённые политические взгляды - весьма и весьма левые, поверьте.

а Вы, может быть, троцкист ?

 Отправлено: 26.06.10 17:56. Заголовок: а Вы, может быть, тр..

цитата:

а Вы, может быть, троцкист ?

Пока не знаю. Можеть, и троцъкист . У нас ведь кто не любит ГУЛАГ-Сталин-Берия, тот либерал. Или троцкист.
Хотя термин "троцкизм" вообще... надуманный. "Троцкисты" - они вообще-то больше любят, когда их называют "ленинцами", "большевиками", "марксистами"... Как справедливо писал Джордж Оруелл в "Памяти Каталонии":

цитата:

Словом «троцкист» определяют три разных типа людей: 1. Тех, кто, наподобие Троцкому, выступает за «мировую революцию», против «социализма в одной стране». Более широко — это революционер-экстремист. 2. Членов конкретной организации, которую возглавляет Троцкий. 3. Фашистов, прикрывающихся революционными фразами, но в действительности выступающих против СССР, прежде всего раскалывающих, подрывающих единство левых сил.

Если не считать третьего варианта, представляющего собой просто пропагандистскую ложь, два первых определения до сих пор отчасти сохраняют своё значение.
Да, и что вы имели в виду под "революционностью Каина" - будьте добры, ответьте на вопрос.

 Отправлено: 26.06.10 20:38. Заголовок: Я бы не делил на кр..

Я бы не делил на красных и белых, слишком много крови за это пролито... А вот почему все сломя голову бросились менять вековые устои - это вопрос, на который не так просто ответить.