Сообщение: 534
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 18.06.10 12:43. Заголовок: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК
Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться.
Отправлено: 19.06.10 01:29. Заголовок: Тут будет ругаться н..
Тут будет ругаться неинтересно. То ли дело - в неотведенных для этого местах!
Елисеенко Алексей
Сообщение: 540
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 21.06.10 21:56. Заголовок: Я предложу простой в..
Я предложу простой вариант: каждый из активных участников форума просто скажет, кто ему в тот период ближе, кого он считает достойной личностью, а кого недостойной. Так будет проще.
Отправлено: 22.06.10 01:40. Заголовок: Ну, я как алтайский ..
Ну, я как алтайский "кулик" - о своем родном "болоте"... Не слишком достойной личностью я считаю, например, И.И. Долгих, участника боев на Барнаульском направлении, в дальнейшем сделавшем себе нехилую карьеру. Темнила он тот еще... А достойной личностью считаю Д.Г. Сулима, начальника штаба в отряде П.Ф. Сухова. Это что касается красных.
Если же говорить о белых на Алтае в тот же период (лето 1918 г.), то я не могу со всей уверенностью назвать ни достойных, ни недостойных, поскольку информации недостаточно. И все же на роль достойного, как мне кажется, претендует поручик А.П. Кайгородов. А насчет недостойных - не знаю. Если верить советским источникам, то недостойными были едва ли не все поголовно (особенно досталось барнаульцам штабс-капитану А.С. Ракину и поручику Бархатному - кстати, кто-нибудь знает его инициалы?). Но основываться только на советских источниках - признак умственной неполноценности. Так что я пока воздержусь...
Отправлено: 22.06.10 11:48. Заголовок: С оценкой Ракина сог..
С оценкой Ракина соглашусь, тем более, что он и среди белых сослуживцев по барнаульскому гарнизону оставил о себе недобрую память. Есть в краевом архиве на сей счет интересный документ (с ходу не вспомню номер фонда и дела, но если надо, могу поискать) - что-то вроде докладной записки о его художествах (пьянство, торговля спиртом, спекуляция дефицитными товарами и т.п. в бытность комендантом Барнаула). В конце концов его за это и сняли в феврале 1919 г. и хотели отправить на фронт, но он пользуясь своими связями наверху, выхлопотал себе отпуск по состоянию здоровья, съездил в Омск и вскоре снова всплыл в Барнауле, получив непыльную должность начальника военного контроля. Судя по записке, у него был свой узкий круг таких же как он "деятелей" (его адъютант поручик Гапеев и еще несколько человек), с которыми он пил и проворачивал коммерческие аферы, как бы сейчас сказали, с использованием служебного положения в корыстных целях. Деятельность этой гоп-компании вызывала справедливое возмущение у других офицеров гарнизона. Так что мазать всех белых одной краской я бы не стал. Среди белых офицеров алтайских частей было немало достойных и храбрых людей. Например, те же командиры 3-го Барнаульского полка полковник Камбалин или капитан Богословский. Или, например, подпоручик Дмитрий Воронцов - полный георгиевский кавалер Первой мировой войны (имел все четыре степени георгиевского креста и георгиевские медали всех четырех степеней), выслужившийся в офицеры из простых солдат, уже в составе 3-го Барнаульского полка за отличие в боях за Пермь получивший орден Святого Георгия и еще ряд орденов до Св. Анны 2-й степени включительно, убитый на пермском фронте. Или прапорщик того же полка Михаил Усов, погибший смертью храбрых, прикрывая отход товарищей. Вообще, мерзавцы и герои были с обоих сторон, наверное, в равной мере. Среди красных тоже было немало достойных людей. Несмотря на свои симпатии к белым, уважительно отношусь к Сулиму, Сухову, или например, Лоллию Решетникову, который во время оставления красными Барнаула не дал расправиться с арестованными белыми и просто случайными людьми, арестованными в после подавления белого мятежа.
Отправлено: 22.06.10 12:02. Заголовок: Многим же деятелям п..
Многим же деятелям периода Гражданской войны на Алтае нельзя, на мой взгляд, дать однозначную оценку. Взять того же поручика Георгия Любимцева, известного своей неблаговидной ролью в расправе над Суховым и взятыми в плен красногвардейцами его отряда. В отличие от того же Ракина, он не сидел в тылу, воруя спирт. В боях на пермском фронте в составе 8-го Бийского полка уже в чине капитана (полученного за боевые отличия) командовал пешей разведкой полка и батальоном, воевал мужественно и погиб смертью храбрых (окруженный красными, взорвал себя гранатой). Его брат Михаил, поручик того же полка, был награжден орденом Св. Георгия 4-й ст. за то, что «Имея общую задачу взять тоннель 5 ноября 1918 г., и удержать его, первый занял своей разведкой вход его, под сильный ружейным, пулеметным и артиллерийским огнем и продолжал, далее разведку, захватил в плен неприятельский дозор в 7 человек и, выяснив, что неприятельская цепь в три роты обходит деревню Куропатки, занятую нашими войсками, и грозит окружить, он, находясь пред лицом неприятельских цепей, взял предводительствование над сборными частями полуроты Енисейского полка и части роты 5-го полка, скомандовал: «Цепи вперед», своей личной храбростью и мужеством, несмотря на значительное превосходство противника с криком «ура» бросился в штыки, обратив противника в беспорядочное бегство, чем предотвратил потерю укрепленной позиции и выручил свои войска от грозившей опасности».
Отправлено: 22.06.10 12:57. Заголовок: barnaulets пишет: В ..
barnaulets пишет:
цитата:
В конце концов его за это и сняли в феврале 1919 г. и хотели отправить на фронт, но он пользуясь своими связями наверху, выхлопотал себе отпуск по состоянию здоровья, съездил в Омск и вскоре снова всплыл в Барнауле, получив непыльную должность начальника военного контроля.
Действительно, тот еще кадр. В принципе, я так и думал, поскольку тоже немало читал о его "художествах" (правда, в советских источниках). Мне только одно непонятно: как же тогда Ракин, будучи таким расчудесником, умудрился возглавить белое подполье в Барнауле? Неужели никого более достойного не нашлось? Или он тогда себя по-другому вел и поэтому мог заслужить уважение товарищей? А иначе как бы он оказался во главе белоповстанцев, будучи начальником штаба подполья всей Алтайской губернии? Почему, скажем, не тот же Камбалин или кто-нибудь еще, а именно А.С. Ракин? За какие заслуги?
Почему, скажем, не тот же Камбалин или кто-нибудь еще, а именно А.С. Ракин? За какие заслуги?
Для самого загадка. Есть соображение - по имеющимся сведениям организация образовалась еще в декабре 1917 г. На тот момент Ракин находился в Барнауле (он был офицером запасного 24-го Сибирского полка), в то время как Камбалин и многие другие более достойные офицеры еще были на фронте. Возможно из тех, кто создавал организацию, он был самый опытный и старший в чине. Да и свои негативные стороны он видимо раскрыл, уже почувствовав вкус власти, фактически ничем не ограниченной.
Отправлено: 22.06.10 13:11. Заголовок: К сожалению, нет. Ин..
К сожалению, нет. Информацию о том, как его звали, нашел в следственных делах его братьев Георгия и Дмитрия Антоновичей Бархатных (находятся в ОСД УАДААК). Первый - унтер-офицер 3-го Барнаульского полка, в сентябре 1919 г. попал в плен к красным, служил писарем в РККА, откуда дезертировал и скрывался под чужой фамилией. Был расстрелян в 1920 г. В его деле есть упоминание, что Виктор (или Виталий, встречается и такой вариант) был расстрелян органами ВЧК (без подробностей). Про Дмитрия, служившего рядовым в полку голубых улан, есть информация и фото на сайте Красноярского "Мемориала" http://www.memorial.krsk.ru/svidet/mbarhat.htm<\/u><\/a>
Елисеенко Алексей
Сообщение: 545
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 22.06.10 13:28. Заголовок: barnaulets пишет: К ..
barnaulets пишет:
цитата:
К сожалению, нет.
Жаль... Тоже хотелось бы разобраться. Нелестных отзывов о нем в советских источниках полно. Даже на ст. Алтайской он якобы успел отличиться: "Офицер Бархатный на станции Алтайская застрелил не понравившегося ему железнодорожника и приказал сопровождавшему его солдату прикладом винтовки размозжить убитому голову". А. Фомин, Алтайская магистраль. Барнаул, 1969
Вообще, жестокость была присуща обеим сторонам. Ни красные, ни белые (по крайней мере, отдельные, наиболее одиозные личности вроде тех же Ракина и Бархатного, были свои "Ракины" и у красных) не были "белыми и пушистыми" (такой вот каламбур получился). Во время подавления белогвардейского мятежа в Барнауле в июне 1918 г., если верить сообщениям в белой прессе по горячим следам, победители докалывали раненых противников, не успевших уйти с Ракиным, штыками. Расстреливали по малейшему подозрению в причастности к мятежу ни в чем не повинных людей (например, быв. казначея 44-го Сибирского стрелкового полка военного чиновника Махлаевского), стреляли по окнам домов "буржуев". Так что красным, попавшим после взятия города белыми в плен, сложно было рассчитывать на доброе к себе отношение.
Отправлено: 22.06.10 13:45. Заголовок: жестокость вообще св..
жестокость вообще свойственна человеку, независимо от национальности и политической ориентации. В штабные и интенданты, в карательные отряды идут люди особого склада, которые одинаковы также независимо от политических взглядов и национальности.
Елисеенко Алексей
Сообщение: 546
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 22.06.10 13:45. Заголовок: Мой личный интерес -..
Мой личный интерес - события мая-июня 1918 года, в частности деятельность антибольшесткого (не белого оно таким не было по сути) подполья. А подполье как известно было разным. Достаточно сильным в Омске, Ново-Николаевске и Томске, очень мощным в Икутске и откровенно слабым в Красноярске ( несмотря на личность Гулидова). Вообще картина падения соввласти в Сибири явление крайне интересное. Таже Центросибирь смогла продержаться три месяца, западносибирские режимы пали за неделю-две. Томские и красноярские большевики предпочли позорное бегство, алтайские - бой. Но результат был один. Каким то чудесным образом, после разгрома, часто без помощи из центра красным удалось выстроить уже собственные подпольные системы, действовавшие весьма разрушительно, что особенно продемонстрировали события лета-осени 1919 года.
Вообще, мерзавцы и герои были с обоих сторон, наверное, в равной мере. Среди красных тоже было немало достойных людей. Несмотря на свои симпатии к белым, уважительно отношусь к Сулиму, Сухову, или например, Лоллию Решетникову, который во время оставления красными Барнаула не дал расправиться с арестованными белыми и просто случайными людьми, арестованными в после подавления белого мятежа.
Вот это достойные слова! Жму руку! Лично я не очень понимаю тех, кто с пеной у рта защищает одних и хает других. Так было в советское время, но теперь-то, хочется надеяться, нравы изменились. Но, несмотря на это, и сегодня многие глядят на участников ГВ так же – поменялись только полюса оценок, а суть осталась прежней. Конечно, белые изначально были в проигрыше, поскольку прежде их намеренно очерняли, что-то раздували, что-то, наоборот, замалчивали. А о «художествах» красных вообще никто не говорил. Это было, мягко говоря, несправедливо, поэтому наблюдающийся сегодня прямо противоположный процесс (когда белые – сплошь благородные, красные – сплошь сволочи) – это, я думаю, издержки «реабилитации», вызванные вполне законным желанием вернуть белым их доброе имя. Белым ведь не ставили памятников по всей стране на протяжении семидесяти лет, как красным...
Отправлено: 22.06.10 14:08. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..
Елисеенко Алексей пишет:
цитата:
Каким то чудесным образом, после разгрома, часто без помощи из центра красным удалось выстроить уже собственные подпольные системы, действовавшие весьма разрушительно, что особенно продемонстрировали события лета-осени 1919 года.
Это верно, "красное" подполье, как ни странно, было куда эффективнее "белого" (ну, или, скажем, "антибольшевистского").
Это верно, "красное" подполье, как ни странно, было куда эффективнее "белого" (ну, или, скажем, "антибольшевистского").
в этом , поверьте, ничего странного нет. прочитайте какую-нибудь толковую статью по стратегическому планированию или управлению проектами... На худой конец полевой устав мотострелковых войск ...
Во время подавления белогвардейского мятежа в Барнауле в июне 1918 г., если верить сообщениям в белой прессе по горячим следам, победители докалывали раненых противников, не успевших уйти с Ракиным, штыками.
Где Вы только умудрились раскопать эту прессу? Я уже давненько о ней помышляю, только не знаю, где раздобыть.
прочитайте какую-нибудь толковую статью по стратегическому планированию или управлению проектами... На худой конец полевой устав мотострелковых войск ...
Пойду-ка и впрямь почитаю. Только мне неясно: как это устав мотосрелковых войск может объяснить преимущества "красного" подполья? Очевидно, тут некие глубинные связи, которых я не улавливаю...
Отправлено: 22.06.10 14:24. Заголовок: ну я вас задеть не х..
ну я вас задеть не хотел. на самом деле все очень просто. белые нарушили основополагающие принципы управления. у красных люди оказались посильнее в этом плане. вы почитайте, поймете. не хочу просто навязывать свои выводы
"красное" подполье, как ни странно, было куда эффективнее "белого"
Ну так им проще было организоваться - имелся солидный опыт работы в подполье, опять же партийные структуры, связи. Офицерам же приходилось действовать с нуля, в основном опираясь на свои служебные связи, либо используя опыт эсеров, с которыми они сотрудничали в начальный период Гражданской войны. Да и недовольство политикой красных в начале Гражданской войны было не столь сильным, и то в основном в городах (не успели они еще как следует "достать" сибирское крестьянство). На красное же подполье работало сильное недовольство крестьянства политикой белых. По сравнению с периодом правления белых, непродолжительное правление красных в начале 1918 г. представлялось им просто раем земным, воплощением их вековых чаяний о вольности. Другое дело, что это были во многом иллюзорные представления - у большевиков просто еще не дошли до них руки. Характерно, что на Урале и в Прикамье крестьянство в значительной своей части поддержало белых, видя в них освободителей. Собственно оно и составляло костяк наиболее стойких частей колчаковской армии, дав немалый процент добровольцев и в сибирские части. У меня нет данных, но думается, что тот же 3-й Барнаульский полк, во время Сибирского ледяного похода, в части рядового состава, состоял в большей степени из пермяков, чем из уроженцев Алтая
Отправлено: 22.06.10 14:33. Заголовок: Опять же офицерство ..
Опять же офицерство в основной массе было аполитично (примкнув к белым уже после свержения советской власти, когда объявили мобилизацию), в подполье участвовали единицы, наиболее энергичные. Потому и Ракин наверное оказался во главе барнаульской организации - когда другие предпочитали отсиживаться и плыть по течению, он был готов действовать. Другое дело, что с моральными принципами, в отличие от политических, у него не все обстояло благополучно.
Действительно, как ни странно, у нас на Алтае свои же собственные издания найти трудно, есть в основном по 1919 г. и то не все. Смотрел в Новосибирском архиве и Томской университетской библиотеке - там очень хорошая подборка газет периода Гражданской войны.
Ну так им проще было организоваться - имелся солидный опыт работы в подполье, опять же партийные структуры, связи.
Да, уж чего-чего, а этого у них было не отнять.
barnaulets пишет:
цитата:
Смотрел в Новосибирском архиве и Томской университетской библиотеке - там очень хорошая подборка газет периода Гражданской войны.
Когда-нибудь я таки доберусь до Новосибирского архива, давно руки чешутся! А Томская университетская библиотека все больше и больше радует - они ведь там вовсю скнированием старой прессы занимаются. Будем надеяться, со временем все можно будет свободно почитать в Интернете.
Еще бы Алтайский краеведческий музей раскрутить, чтоб отсканировали и выложили свой "Голос труда" - там ведь тоже можно кое-чего полезное почерпнуть. Я бы даже сам для них с удовольствием безвозмездно отсканировал все, только бы мне газеты эти дали. Так ведь не дадут!
Отправлено: 22.06.10 15:09. Заголовок: Все-таки как глупо м..
Все-таки как глупо мы порой про***аем бесценные документы! Вот, скажем, у нас в Новоалтайске вообще вопиющий случай был. У инженера-строителя В.Г. Коновалова из Белоярска, который в 1912-1915 гг. строил Алтайскую железную дорогу и мост через Обь, были подробнейшие и скрупулезные дневники. Им бы в музее место, а в итоге родственники через полвека сожгли их на «ленинском субботнике» как макулатуру. Это какими же недалекими людьми надо быть, чтобы вот так по-идиотски взять и уничтожить ценнейшие свидетельства одного из важнейших событий на Алтае! Извиняюсь, что отошел от темы. Больше не буду. Наболело просто...
Отправлено: 22.06.10 15:39. Заголовок: я спрошу. мне в свое..
я спрошу. мне в свое время удалось в бумажном виде почитать (ксерокопии). Сводки с фронтов, мировые новости, события в городе (комендант регулярно обещал открыть огонь по городу из артиллерии), политические дебаты. особенно интересно последнее - как только белые не закрыли эти газеты (к вопросу о белом терроре ): откровенная противоправительственная пропаганда.
Елисеенко Алексей
Сообщение: 547
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Это верно, "красное" подполье, как ни странно, было куда эффективнее "белого" (ну, или, скажем, "антибольшевистского").
Оно было более жизнеспособным, если проводить паралели. В разных городах существовало по 4-5 подпольных комитетов, одних накрывали, на их месте как паутина возникали другие. С другими людьми, одной целью. Как гидра что ли. На месте обрубленной щупальцы вырастала другая. Белое же подполье часто зависело от одного-нескольких лидеров.
Елисеенко Алексей
Сообщение: 548
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Некоторые закрывали. Частичная цензура была введена с августа 1918 года, значительная - с ноября-декабря 1918 года. В этот период многие газеты "социалистической мысли" стали газетами "общественной мысли".
Отправлено: 25.06.10 05:23. Заголовок: Вырауж вкратце своё ..
Вырауж вкратце своё мнение - раз уж ветка такая. Я за красных по двум причинам. Во-первых, у меня определённые политические взгляды - весьма и весьма левые, поверьте. Причём точно не могу сказать, сформировали ли они интерес к гражданке или интерес к гражданке сформировал эти взгляды. Иногда мне кажется, что всё началось просто с анекдотов о Чапаеве... Во-вторых, я отлично знаю, что с обеих сторон были люди хорошие и плохие - "Тихий Дон" давно мне помог это понять. Мои полит.взгляды, конечно, мешают понять это сердцем, а не умом - но я стараюсь быть объективным. Я утешаюсь тем, что по объективным, чисто научным причинам, победа красных в этой войне была неизбежна и необходима. Это моё мнение, сформировавшееся совершенно независимо от какой-либо пропаганды. Прошу не возраать, ибо я его никому не навязываю, а с возражениями мы увязнем в спорах. Конечно, это порождает определённый пародокс - если люди с обеих сторон были оодинаковые, почему должны править одни, а не другие? Почему одни внезапно оказались лучше (а иначе как они победили?) На этот вопрос у меня, признаться, нет ответа. Но я надеюсь его найти. А вообще, всё дело, ребята, в исторических закономерностях - с одной стороны революция - рождение нового, - с другой стороны контрреволюция - стихийная самозащита старого. Вот и всё, вот и первооснова. И каждая из сторон это знала и либо обличала, либо оправдывала, либо замалчивала. Новоалтаец пишет:
цитата:
я думаю, издержки «реабилитации», вызванные вполне законным желанием вернуть белым их доброе имя. Белым ведь не ставили памятников по всей стране на протяжении семидесяти лет, как красным...
Можно им утешиться тем, что "белые" (в распространённом тогда смысле - "контрреволюционеры") победили во всех остальных странах в те времена: Финляндии, Прибалтиках, Польше, Германии. Результат не самый лучший получился. Поэтому мне так жаль, что не победила коммунистическая революция в Германии. Глядишь, тогда не было бы и Гитлера, и не нужно было бы Сталинграду и Бресту приобретать такую суровую славу... Впрочем, это моё личное мнение.
Отправлено: 25.06.10 10:53. Заголовок: мир пишет: одни вне..
мир пишет:
цитата:
одни внезапно оказались лучше (а иначе как они победили?)
Не соглашусь. По этой логике, все кто победил (например, Гитлер Польшу или Францию) лучше получаются что-ли. Неоправданно говорить - кто лучше, кто хуже. Тем более, что это была братоубийственная война, в которой с обеих сторон участвовал народ, кто по убеждениям, кто по принуждению. Не говоря о простых солдатах - большинство офицеров Сибирской армии мало чем отличались по своему социальному происхождению от таких же командиров Красной армии, среди которых тоже немало было вчерашних офицеров. Немало примеров, когда братья воевали по разные стороны баррикад. В гражданской войне не бывает победителей. При любом раскладе в проигрыше оказывается народ, по крайней мере немалая его часть. И о прогрессивности победы большевиков я бы поспорил - но на эту тему уже столько копий сломали и пены изо рта пролили, причем абсолютно без толку (каждый все равно остался при своем мнении) - что не буду.мир пишет:
цитата:
мне так жаль, что не победила коммунистическая революция в Германии.
А уж немцы-то с финнами то как жалеют... Не думаю, что в случае победы красных в Германии результат был бы лучше. Все бы наверное пошло по-другому, но вот что лучше, чем в нашей истории, не уверен... Мне так почему-то кажется, что с Германией все равно бы пришлось воевать, только с коммунистической, поскольку обе советские державы (СССР и Германия) неизбежно стремились бы к гегемонии. И нашелся бы у них свой красный Гитлер. Воюют же меж собой капиталистические страны. Да и пример коммунистического Китая, с которым мы сравнительно недавно стояли на грани горячей войны, тому подтверждение. мир пишет:
цитата:
Я утешаюсь тем, что по объективным, чисто научным причинам, победа красных в этой войне была неизбежна и необходима. Это моё мнение, сформировавшееся совершенно независимо от какой-либо пропаганды. Прошу не возраать
Возражать не буду. А согласиться не соглашусь. Хотя надо отдать должное большевикам - они оказались лучшими организаторами и руководителями, нежели белые генералы. И настроения масс более чутко улавливали. Но вот насчет исторической обусловленности их победы - не надо подгонять историю под свои политические схемы.
Отправлено: 25.06.10 13:09. Заголовок: Если по большому счё..
Если по большому счёту, то все споры о Гражданской войне, особенно последнего времени, в нашем Обществе зачастую сводятся к довольно упрощённому "тезису": "красные победили незаслуженно, вот если бы победили белые - всё было бы по-другому"(с).
Не покидает стойкое ощущение, что и во втором случае результат был бы ничем не лучше... люди ведь, по сути, были одни и те же - только "цвет" знамён и лозунги другие, а менталитет схожий. Поэтому и герои и негодяи были с обеих противоборствующих сторон, потому как, повторюсь - народ-то один и тот же.
Поэтому дискуссии, "чьи фломастеры вкуснее", на мой взгляд, контрпродуктивны - для начала нужно постараться максимально беспристрастно восстановить ход событий прошедших лет, а потом уже "вырабатывать рецепты лучшей жизни"...
Пока что, с моей точки зрения, действительно выходит так, что вначале большевики подобрали рухнувшую власть, а потом уже "белые" элементарно не сумели её отобрать у "красных"... с тем мы и жили семьдесят лет.
Елисеенко Алексей
Сообщение: 557
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 25.06.10 13:37. Заголовок: Ну если говорить упр..
Ну если говорить упрощенно, и на локальном примере, то на первом этапе в Сибири шла борьба между пришедшими к власти, но не укоренившимися большевиками, с приткнувшими к ним немногочисленными группами рабочих, иностранных военнопленных и отдельных представителей еще имперской элиты с немногочисленными представителями образованных слоев общества. Не случайно, первые стихийные антибольшевисткие отряды состояли из интеллегенции, гимназистов и рабочих-анархистов. С 1919 года началась бойня в деревне, намного более страшная, учитывая характер тогдашнего общества. Все это вылилось в борьбу (опять же упрощенно) между старожилами и переселенцами. По сути она не прекращалась в разных формах до середины 1930-х годов.
Не соглашусь. По этой логике, все кто победил (например, Гитлер Польшу или Францию) лучше получаются что-ли.
Ну, Гитлер-таки проиграл... Вообще, под словом "лучше" я имел в виду "талантливее" - в организаторском плане. В мемуарах красных постоянно встречается мотив о том до чего же было им трудно переломить ситуацию. Казалось, будто всё на свете против тебя. Только отвернёшься, а уже какой-нибудь полковой фельдшер из зауряд-врачей кладет рядом туберкулезников и чесоточных. Понятно, что не от глупости. В общем, "все теперь против нас" - голод, холод, тиф, испанка, поход Антанты, 12 казачьих войск, блокада, мятежи, восстания, сотни заговоров... Но победили, несмотря на колоссальные трудности и лишения. Белым не удалось, хотя положение их было примерно таким же. Это, я в общем, и имел в виду - эксперимент на госуправление показал, кто умеет лучше работать.
цитата:
Не говоря о простых солдатах - большинство офицеров Сибирской армии мало чем отличались по своему социальному происхождению от таких же командиров Красной армии, среди которых тоже немало было вчерашних офицеро
Офицер офицеру рознь... Вообще у меня сложилось странное впечатление об этих унтер-офицерах. Они часто были и за большевиков, и часто против. Они у красных командовали дивизиями, бригадами, полками, шли в комиссары (это сам Унгерн говорил!), они же командовали полками у белых, поднимали вооруженные мятежи и крестьянские восстания у красных. Странное впечатление. Видимо, здесь большое значение имеет региональная специфика.
цитата:
При любом раскладе в проигрыше оказывается народ, по крайней мере немалая его часть. И о прогрессивности победы большевиков я бы поспорил - но на эту тему уже столько копий сломали и пены изо рта пролили, причем абсолютно без толку (каждый все равно остался при своем мнении) - что не буду.
"Народ" - понятие очень растяжимое, включающее всех, от царя до разбойника. Разве изгнанные за границу белые - это не народ? А те, кто должен был бы покинуть Родину в случае победы белых - не народ? Не случайно большевики называли свои Советы "Советами рабочих, крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов" - они-о войну расценивали как социальную (ну, в основе). А белые и разные "зеленые" называли свои армии "Народными", пытаясь в одних случаях опереться на национальное сознание, в других - у "зеленых" - на широкие крестьянские массы. Коммунисты, естественно, из понятия "народ" вычёркивались. Даром что их несколько сотен тысяч. Можно сказать, что и после Великой Отечественной народ оказался в проигрыше - но если бы он проиграл, было бы куда хуже. Я это имел в виду. Глядя на любую страну, где осуществилась "альтернатива" (Германия, Финляндия, Польша, Италия, Венгрия, Австрия, Румыния, Испания), я убеждаюсь, что в нашей стране эта "альтернатива" приобрела бы чудовищные размеры.
цитата:
А уж немцы-то с финнами то как жалеют...
Зная, какую чудовищную резню устроили белофинны после победы и какие зоологически националистические настроения русофобии и зверского антисемитского шовинизма там царили в 30-е, мне очень жалко, что мы им в Зимнюю всыпали недостаточно. Глядишь, поумнели бы. А немцы не жалели. Это они сейчас каются, а тогда им Гитлер не очень-то мешал. Евреев убивал, не их же. Ещё в 50-е в ФРГ компартия была запрещена, а все "пособники нацизма" в большинстве уцелели.
цитата:
Немецкие левые собрали к началу 70-х гг. доказательства вины 364 тысяч военных преступников. По их подсчетам, 85% чиновников МИД ФРГ должны были сидеть не в своих кабинетах, а в тюрьме. Из 1200 палачей Бабьего Яра, чья вина была документально установлена, перед судом предстали 12: один был повешен в Нюрнберге оккупационными властями, еще 11 судили в 1967 г. — уже германские власти — и все они отделались символическими наказаниями. С точки зрения студентов-антифашистов, в ФРГ проходила не «денацификация», а «ренацификация». В 1955 г. парламентская комиссия во главе с Ойгеном Герстенмайером, председателем бундестага и личным другом небезызвестного Отто Скорцени, приняла решение, которое открывало доступ в бундесвер всем бывшим «фюрерам СС» вплоть до оберштурмбанфюрера, причем каждому из них сохранялся прежний чин. Был принят «Закон об изменении ст. 131» конституции ФРГ, в соответствии с которым все бывшие нацистские чиновники и профессиональные военные подлежали восстановлению в своем прежнем положении, а если это невозможно — государство должно выплачивать им пенсии. В 1961 г. к закону было принято «дополнение № 3», которое распространяло действие закона на эсесовцев — членов организации, официально признанной в Нюрнберге преступной. Промышленники, чье соучастие в преступлениях против человечества было доказано, процветали - начиная с концерна Флика и кончая фирмой Дёгусса, занимавшейся при нацизме переплавкой золотых коронок умерщвленных в Треблинке в слитки. Нацистские военные преступники дорастали до министерских постов — как это было, например, с Теодором Оберлендером, командиром спецбатальона «Нахтигаль», который прославился массовым истреблением мирных жителей на Украине, — и даже до поста федерального канцлера, как это было с Георгом Кизингером, одним из разработчиков доктрины антисемитской пропаганды при Гитлере.
Это из статьи о рождении РАФ - а то многие продолжают их считать просто взбесившимися террористами. Да нет, есть причины...
barnaulets пишет:
цитата:
Мне так почему-то кажется, что с Германией все равно бы пришлось воевать, только с коммунистической, поскольку обе советские державы (СССР и Германия) неизбежно стремились бы к гегемонии. И нашелся бы у них свой красный Гитлер. Воюют же меж собой капиталистические страны. Да и пример коммунистического Китая, с которым мы сравнительно недавно стояли на грани горячей войны, тому подтверждение.
Что ж, не исключено, история штука загадочная. Германия и СССР действительно, вряд ли могли бы прийти к взвешенному консенсусу. Но до печей, сжигающих евреев, "красный Гитлер" вряд ли додумался бы. К тому же обычного Гитлера мы все видели. Вряд ли какой-нибудь другой мог быть хуже. Пол Пот - и тот не доплюнул. А Китай - это несколько другое, там после спора с Хрущёвым соцблок раскололся.
цитата:
Но вот насчет исторической обусловленности их победы - не надо подгонять историю под свои политические схемы.
Дело ваше. А я лично чем больше то время изучаю, тем больше в этом убеждаюсь. Впрочем, оставим. У каждого своё мнение.
Сибирецъ пишет:
цитата:
Рэволюционные идеи появились давно. Первым был Каин
А чего он сделал революционного? Первое убийство? Слабовато. Не разделяю подобной иронии. А если вы про знаменитую историю с памятником Каина в Казани (вы про неё ведь?), так я в неё не верю. Во-первых, большевики материалисты, и ставя памятник Каину, косвенно принимали библейскую легенду, во-вторых, у красных тогда были дела поважнее, чем памятники ставить.
vvs2058 пишет:
цитата:
Пока что, с моей точки зрения, действительно выходит так, что вначале большевики подобрали рухнувшую власть, а потом уже "белые" элементарно не сумели её отобрать у "красных"... с тем мы и жили семьдесят лет.
Сообщение: 558
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 25.06.10 19:31. Заголовок: мир пишет: Алексей,..
мир пишет:
цитата:
Алексей, давно хотел узнать, а как вы расцениваете успехи большевиков среди рабочего класса в Сибири на первом этапе? Вот вы пишите, что примкнувшие к ним группы были "немногочисленные", а у меня признаться, несколько другое мнение.
1) Исхожу из общей численности рабочих в Сибири, сгруппированных в основном по линии Транссиба. 2) Из результатов выборов начала и весны 1918 года. Фактически большевики имели большинство на жд предприятиях, стекольных и прочих производствах. На рудниках и шахтах первенствовали анархисты и левые эсеры. 3) Из поведения рабочих во время Чехословацкого выступления. Лишь незначительная часть из них отправилась на фронт.
мир пишет:
цитата:
Не могли бы вы пояснить, на чём вы основываетесь в такой оценке? А интеллигенция "против" с самого начала выступала - и в Питере, и в Москве. Только там рабочих-анархистов не было (всё-таки, квалификация), но были рабочие, воспринявшие большевизм весьма слабо (например, Обуховский завод).
Таки были, на что есть известные труды. Ситуация была несколько иной. В Европе анархисты или влились в большевизм, либо были подавлены большевиками. С учетом ослабленной заведомо власти большевиков в Сибири анархисты долгое время имели самостоятельность, и фактически были разгромлены как некая значимая сила только в начале 1920-х. Кроме того, квалификация не есть главный атрибут в приверженности анархизму либо иным политическим взглядам.
Отправлено: 25.06.10 20:27. Заголовок: 2) Из результатов вы..
цитата:
2) Из результатов выборов начала и весны 1918 года. Фактически большевики имели большинство на жд предприятиях, стекольных и прочих производствах. На рудниках и шахтах первенствовали анархисты и левые эсеры. 3) Из поведения рабочих во время Чехословацкого выступления. Лишь незначительная часть из них отправилась на фронт.
Ну что ж, вполне понятно. Последний пункт, как ни странно, тоже укладывается в мои представления. Вы знаете, что во время Парижской Коммуны ситуация с рабочими на позициях была такая же:
цитата:
Из 200 тыс. национальных гвардейцев, имевшихся в распоряжении Коммуны, на боевых линиях было не более 15–16 тыс. человек. Они вынуждены были подолгу держаться в окопах без смены. Резервы прибывали слишком поздно или не приходили вовсе. Отряды часто вступали в бой по своей собственной инициативе. Очень плохо были организованы разведка и караульная служба
В то же время вряд ли можно сказать, что революция не укоренилась в Париже. Укоренилась, только лидеры Коммуны не смогли ничего наладить - даже отправку добровоьцев (и это в городе, где из 600 тыс. рабочих еле-еле работало 114 тыс.!). Правда, в дальнейшем всё это привело к массовому разочарованию рабочих в Коммуне и абсентеизму, выразившемуся в довыборах. Но разочаровались рабочие из-за того, что Коммуна была недостаточно радикальна - такой вот парадокс.
цитата:
В Европе анархисты или влились в большевизм, либо были подавлены большевиками.
Большевизм в Европе? Это вы про что? И когда? Начало 1920-х? Большевизм, насколько я понимаю, чисто русское, наше явление - само по себе разнородное. В Европе в тот период даже компартии не смогли полностью большевизироваться - так как не большевизировались сами народные массы. Кстати, могу напомнить как минимум одну европейскую страну - Испанию, где анархисты имели львиную долю влияния. Это, как и в случае с Коммуной, погубило Испанскую республику - анархисты даже поменяв свои принципы (не вмешиваться, не навязывать, не диктаторствовать) на диметрально противополжные (в практике) опять ничего не смогли организовать. За подробностями к Джорджу Оруэллу, "Память Каталонии" - феерическая вещь.
цитата:
Кроме того, квалификация не есть главный атрибут в приверженности анархизму либо иным политическим взглядам.
Поверьте, есть. И это общеизвестно. Социальное происхождение очень влияет (во всяком случае, влияло) на полит.убеждения. Достаточно квалифицированные рабочие шли либо к большевизму, либо к меньшевизму, сочетавших системы радикального переустройства общества с научной основой и дисциплиной. Менее квалифицированные рабочие больше тянулись к радикальным, крайним группам - именно анархистам и левым эсерам, которые провозглашали "свободу" управления (т.е., по сути, отказ от любой дисциплины и организации) и явные элементы популизма (разве анархистская догма о немедленном преобразовании общества осуществима хотя бы в теории?). Это было ещё на заре рабочих движений. Возьмём ту же Парижскую Коммуну, которая фактически управлялась прудонистами - едва ли не единственными последовательными анархистами, полностью верными свободе мнений и отказавшихся от какого-либо насилия. В результате, пока коммунары на позициях пухли от тухлой солонины, прудонисты даже парижских банков не тронули (в ХХ веке наши анархисты уже трогали, но неорганизованно и бессистемно - "свобода деятельности" ведь):
цитата:
Тогдашние парижские рабочие выглядели совсем не так, как по нынешним представлениям должен выглядеть пролетариат. Франция Второй империи сильно отставала в развитии от капиталистического примера – Англии, а Париж во многих отношениях отставал от Франции в целом. В Париже не было шахт, или крупных сталелитейных заводов, или такого сосредоточия ткацкого производства, как, например, в Лионе. В основном рабочие Парижа были ориентированы на производство того, в чем нуждалась аристократически-бюрократическая столица империи: мебели, одежды, экипажей, бумаги, предметов роскоши. На 101 тыс. официально зарегистрированных промышленных предприятий Парижа работало 416 тыс. рабочих, то есть в среднем четверо рабочих на одного хозяина. 61 % предприятий обходились без рабочих или имели только одного рабочего (то есть перед нами – типичные ремесленники), 31 % имел от 1 до 10 рабочих и лишь 7 % – свыше 10. Больше всего рабочих и ремесленников было занято изготовлением одежды (107,5 тыс. человек), затем шло строительство (88,7 тыс., причем в большинстве это были вчерашние крестьяне), затем – производство предметов роскоши (31,4 тыс.), затем – производство металлоизделий (29,3 тыс.) и пищевая промышленность (18,4 тыс.). При этом в производстве одежды и туалетных принадлежностей на каждого хозяина приходилось в среднем менее двух рабочих, в пищевой промышленности предпринимателей было в 2,5 раза больше, чем рабочих, и даже в строительстве на каждого предпринимателя приходилось в среднем менее 1,5 рабочего. В Париже насчитывалось 24 тыс. сапожников-ремесленников, 15 тыс. портных, 4 тыс. модисток, 5,5 тыс. шляпников и шляпниц, 8 тыс. белошвеек, 9 тыс. позументщиков и т.п. Лишь 10 % парижских рабочих числились фабрично-заводским пролетариатом (50 тыс.), причем, очевидно, в основном они были заняты на мелких и средних предприятиях, 19 % – в строительстве и около 10 % были железнодорожными рабочими. На две трети парижская промышленность состояла из карликовых предприятий, почти на треть – из мелких и уж совсем ничтожный процент составляли средние и крупные. Типичный парижский рабочий – это кустарь-одиночка или ремесленник с одним-двумя подмастерьями. Показательно, что в конце 60-х гг. XIX в. стоимость произведенной во всей Франции продукции рудной, каменноугольной и металлообрабатывающей промышленности составила лишь 565 млн франков, а стоимость произведенной одежды и предметов моды – 1,5 млрд франков. Вдобавок к тому, несмотря на перестройку Парижа при Второй империи, вызвавшую определенное разграничение богатых и бедных кварталов, значительная часть рабочих еще жила (или хорошо помнила, как совсем недавно жила) в тех же самых домах (только на других этажах), что и хозяева, и постоянно с ними по-соседски общалась. То есть и вне производства нравы были ремесленно-патриархальные. Это должно было порождать именно мелкобуржуазные настроения, пусть даже и социалистические. Прудонизм как раз и был таким мелкобуржуазным учением, к тому же – по сравнению с другими вариантами анархизма – чудовищно патриархальным и нереволюционным. Неразвитость капитализма и слабая классовая дифференциация между пролетариями и ремесленниками в Париже просто обрекли прудонизм на массовый успех.
В принципе, хорошо известно, что эсеров и меньшевиков так и называли (да и сейчас предпочитают так называть) - "мелкобуржуазные партии". Анархизм и вовсе вырос из теории "мелкобуржуазной стихии" - прудонизма. Это общеизвестный факт. Как и то, что и мелкая буржуазия может быть и революционной и даже социалистической. Но - мелкобуржуазной.
Елисеенко Алексей
Сообщение: 559
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 25.06.10 21:06. Заголовок: мир пишет: В то же ..
мир пишет:
цитата:
В то же время вряд ли можно сказать, что революция не укоренилась в Париже.
Революция укоренилась и в Сибири. Большевики рассматривались частью левых и кадетами как контрреволюционеры. Слышали об этом?
мир пишет:
цитата:
Большевизм в Европе? Это вы про что? И когда? Начало 1920-х?
Революция укоренилась и в Сибири. Большевики рассматривались частью левых и кадетами как контрреволюционеры. Слышали об этом?
Слышал. С их точки зрения как деятелей, пришедших после Февральской революции - большевики были "контрреволюционеры слева". Этот термин даже в 1917 году употреблялся, когда до победы большевиков было далеко.
цитата:
Для меня - Мск, Спб и тд - Европа.
Ах, вы про Европейскую Россию... Ну, извините, надо было вам точнее выразиться, а то я так не понял.
Елисеенко Алексей
Сообщение: 560
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 25.06.10 21:48. Заголовок: мир пишет: Поверьте..
мир пишет:
цитата:
Поверьте, есть. И это общеизвестно. Социальное происхождение очень влияет (во всяком случае, влияло) на полит.убеждения.
Возможно, так когда то и считалось. Вы можете привести примеры образования рабочих лидеров анархистов и большевиков?
Отправлено: 25.06.10 22:24. Заголовок: Возможно, так когда ..
цитата:
Возможно, так когда то и считалось. Вы можете привести примеры образования рабочих лидеров анархистов и большевиков?
Дело не в лидерах. Все вожди революции (и Февральской) - это интеллигенция. Ленин, Троцкий, Кропоткин, Савинков, Милюков - суть интеллигенты. Но социальная база у них разная. Вообще обращаясь к историям революций, нетрудно заметить, что чуть ли не со времен Французской революции её лидерами и вдохновителями становятся именно интеллигенты - как теоретики всего процесса, своеобразный "мозговой центр".
Елисеенко Алексей
Сообщение: 561
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 25.06.10 22:28. Заголовок: мир пишет: Дело не ..
мир пишет:
цитата:
Дело не в лидерах. Все вожди революции (и Февральской) - это интеллигенция. Ленин, Троцкий, Кропоткин, Савинков, Милюков - суть интеллигенты. Но социальная база у них разная. Вообще обращаясь к историям революций, нетрудно заметить, что чуть ли не со времен Французской революции её лидерами и вдохновителями становятся именно интеллигенты - как теоретики всего процесса, своеобразный "мозговой центр".
Несмотря на единый механизм ряда революционных свершений, все таки отмечу, что мы не можем однозначно сказать, что сторонники анархистов имели меньший уровень образования, чем сторонники большевиков. Не так ли? Что касается социальной базы, то напомню - и большевики, и меньшевики, и анархисты ориентировались прежде всего на рабочии слои, в отличие от "крестьянствующих" эсеров.
Отправлено: 25.06.10 22:31. Заголовок: Несмотря на единый м..
цитата:
Несмотря на единый механизм ряда революционных свершений, все таки отмечу, что мы не можем однозначно сказать, что сторонники анархистов имели меньший уровень образования, чем сторонники большевиков. Не так ли?
Да, именно так. Во всяком случае, в большинстве - Каландарашвили или Махно вряд ли на роль теоретиков подходят.
цитата:
Что касается социальной базы, то напомню - и большевики, и меньшевики, и анархисты ориентировались прежде всего на рабочии слои, в отличие от "крестьянствующих" эсеров.
Именно так. Я просто указал на то, что рабочий класс неоднороден - и разные слои на разные силы ориентируются.
Уважаемый Ки... т.е. Мир. казань тут не причем. я написал то, что написал. имеющий разум да разумеет.
Почему Ки? Казань тут не при чем? Ну ладно. А всё-таки, почему Каин попал в разряд революционеров? Просто интересно ваше мнение.
Елисеенко Алексей
Сообщение: 562
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 25.06.10 22:42. Заголовок: мир пишет: Во всяко..
мир пишет:
цитата:
Во всяком случае, в большинстве - Каландарашвили или Махно вряд ли на роль теоретиков подходят.
Так ведь и у большевиков в топичном регионе ситуация собственно одинаковая. Более того, часто военное руководство доверялось бывшим офицерам из числа левых эсеров, и даже лояльных анархистов.
мир пишет:
цитата:
Именно так. Я просто указал на то, что рабочий класс неоднороден - и разные слои на разные силы ориентируются.
Отправлено: 25.06.10 23:10. Заголовок: Так ведь и у большев..
цитата:
Так ведь и у большевиков в топичном регионе ситуация собственно одинаковая. Более того, часто военное руководство доверялось бывшим офицерам из числа левых эсеров, и даже лояльных анархистов.
Вот-вот.
цитата:
Из чего такой вывод сделан?
Уважаемый Алексей, вы, конечно, специалист в своей области, за что вам большое спасибо, но я занимаюсь как раз той областью, о которой заговорил - и поверьте, неоднородность рабочего класса, ориентирование социальных групп на различные политические движения даже внутри одного класса, этнографический или географической группы - объективный факт. Если хотите знать, из чего сделан мой вывод, то пожалуйста, вы сами написали:
цитата:
Из результатов выборов начала и весны 1918 года. Фактически большевики имели большинство на жд предприятиях, стекольных и прочих производствах. На рудниках и шахтах первенствовали анархисты и левые эсеры.
Думаю, не стоит объяснять, что труд на шахтах и рудниках - тяжелый и неквалифицированный. И политической грамотностью шахтёры особо не страдали. Труд на фабричном производстве менее тяжел, но он требует дисциплины и квалификации - а значит, и сообразительности, развитости. Железнодорожники, как люди, смыкающиеся с бюрократическими структурами и имеющими более сложное техническое образование, часто тянули в сторону эсеров и меньшевиков - примеры, думаю, вам известны. Наконец, можно напомнить о уральских рабочих ("мастеровых"), имевших тяжелы отношения с большевиками и о ижевских рабочих ("техниках"), вообще сражавшихся за белых с оружием в руках. Это два крайних полюса, одинаково неблагоприятных для большевиков. В то же время, например, рабочие Петрограда были для большевиков куда более крепкой основой: крупный рабочий центр, индустриальный район, относительная квалификация пролетариата, революционные традиции, близость к культурным центрам, а значит, и бОльшая политическая грамотность. Впрочем, чего я вам азы социологии рассказываю.
Отправлено: 26.06.10 17:56. Заголовок: а Вы, может быть, тр..
цитата:
а Вы, может быть, троцкист ?
Пока не знаю. Можеть, и троцъкист . У нас ведь кто не любит ГУЛАГ-Сталин-Берия, тот либерал. Или троцкист. Хотя термин "троцкизм" вообще... надуманный. "Троцкисты" - они вообще-то больше любят, когда их называют "ленинцами", "большевиками", "марксистами"... Как справедливо писал Джордж Оруелл в "Памяти Каталонии":
цитата:
Словом «троцкист» определяют три разных типа людей: 1. Тех, кто, наподобие Троцкому, выступает за «мировую революцию», против «социализма в одной стране». Более широко — это революционер-экстремист. 2. Членов конкретной организации, которую возглавляет Троцкий. 3. Фашистов, прикрывающихся революционными фразами, но в действительности выступающих против СССР, прежде всего раскалывающих, подрывающих единство левых сил.
Если не считать третьего варианта, представляющего собой просто пропагандистскую ложь, два первых определения до сих пор отчасти сохраняют своё значение. Да, и что вы имели в виду под "революционностью Каина" - будьте добры, ответьте на вопрос.
Отправлено: 26.06.10 20:38. Заголовок: Я бы не делил на кр..
Я бы не делил на красных и белых, слишком много крови за это пролито... А вот почему все сломя голову бросились менять вековые устои - это вопрос, на который не так просто ответить.
Отправлено: 26.06.10 22:40. Заголовок: Опять не в тему. В..
Опять не в тему. Волею судьбы в 2006 году в сентябре месяце был свидетелем выборов в Швеции. Совершенно не понимая шведского языка, как впрочем и английского, с интресом наблюдал по телевидению в последнюю предвыборную неделю дебаты кандидатов в депутаты шведского парламента. На избирательный участок меня не пустили , но я и не рвался. Вечером в воскресенье часа через два после завершения голосования на улице начался салют. Партия власти приграла. Когда я сказал своим знакомым шведам ,что у них произошла революция, то они согласились с этим утверждением, с небольшим уточнением. "Не такая кровавая, как у вас в России". Голосование было по партийным спискам. И в стране победившего социализма не было заявленного на выборы списка компартии. Как сказали шведы - они просто не могут его составить, по естественной причине. Нет желающих. Уж какие шведы были воинственные, но ведь хватило мудрости с этим покончить.
России никто не указ. Мы продолжаем готовиться к битве со всем миром. То что в свое время пал царизм, потом коммунизм - не жалко. Рассматривая и углубляясь в судьбы конкретных людей искореженных гражданской войной становиться бесконечно жалко. Что же со страной сделали ? Ради чего ? Сколько замечательных русских людей было вынуждено покинуть Родину?
Отправлено: 26.06.10 23:04. Заголовок: Когда я сказал своим..
цитата:
Когда я сказал своим знакомым шведам ,что у них произошла революция, то они согласились с этим утверждением, с небольшим уточнением. "Не такая кровавая, как у вас в России"
Да и что вообще эти шведы могут знать о нашей революции? Лучше бы на соседнюю Францию посмотрели. Они ведь даже не знают, что революции легальными не бывают. Интересно посмотреть на законодательство, регулирующее свержение господствующего строя!
цитата:
Революции - коренной переворот в жизни общества, к-рый приводит к ликвидации предшествующего общественного и политического строя и установлению новой власти. Толковый словарь русского языка С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой
Да, и бескровные революции - вещь очень, очень, очень редкая. Настолько, что напоминает скорее политические перевороты.
цитата:
И в стране победившего социализма не было заявленного на выборы списка компартии. Как сказали шведы - они просто не могут его составить, по естественной причине. Нет желающих.
Не стыдно играть фактами? Нет в Швеции никакого социализма (так же как и в Китае). Все отлично знают, что в Швеции - всего лишь навсего развитая система социальной помощи и соцобеспечения. Не более. Да и та, судя по некоторым данным уже начала вступать в кризис. А раз есть решение "язв капитализма" - естественно, компартия особо и не нужна. "Швеция - страна победившего социализма" - это миф для каждого, кто воспитан на представлении, что социализм-коммунизм - это не общество бестоварного производства и отсутствия эксплуатации и частной собственности, а богатые магазины, хорошая зарплата и бесплатное обучение-лечение-жильё. Примитивный взгляд на вещи. Странно, вроде полит.топик, а такие вещи здесь. Как будто в СССР нам всем марксизм не запихивали и "что есть социализм" не учили.
цитата:
России никто не указ. Мы продолжаем готовиться к битве со всем миром. То что в свое время пал царизм, потом коммунизм - не жалко. Рассматривая и углубляясь в судьбы конкретных людей искореженных гражданской войной становиться бесконечно жалко. Что же со страной сделали ? Ради чего ? Сколько замечательных русских людей было вынуждено покинуть Родину?
Странный вы какой-то... из-за чего революции случаются? Определенные факторы задерживают развитие общества, случается социальный взрыв, сопровождающийся безвластием, кучей убийств и всплеском стихийных инстинктов. Часто революцию сравнивают с мучительными родами - когда развитие плода плохо шло. "Революции - варварский способ прогресса". Вот и всё. Напомню, что определенная часть этих "замечательных людей" (увы, не все из них оказались замечательными) покинула Родину добровольно - в том числе и немалая часть интеллигенции "Серебрянного века". Шаляпин, Ходасевич и пр. - список очень большой. Здесь лишь равнодушная логика исторического процесса - не более. Морализировать по этому поводу - всё равно что морализировать по поводу урагана. Вот лучше б вы о причинах 1993 года подумали... Тоже судьбы искорежены. Моя семья, например, была вынуждена бросить всё в Таджикистане. За проданную квартиру мать в России купила... туфли. Я уж не говорю про все 90-е с их рекетом, нищетой, Чечнёй. А вы говорите...
Отправлено: 26.06.10 23:21. Заголовок: Я рад за вас. Так де..
Я рад за вас. Так держать! И еще одно. Больше всего шведы ненвидят французов. За их снобизм и постоянные требования говорить с ними по французски. В Швеции по телевидению все фильмы идут на языке оригинала и лишь титры по шведски.
Отправлено: 26.06.10 23:32. Заголовок: Я рад за вас. Так де..
цитата:
Я рад за вас. Так держать!
цитата:
Если тебя хвалит враг — значит ты сделал глупость. А. Бабель
Где я прокололся?
цитата:
И еще одно. Больше всего шведы ненвидят французов. За их снобизм и постоянные требования говорить с ними по французски. В Швеции по телевидению все фильмы идут на языке оригинала и лишь титры по шведски.
Странно, читал полностью противоположное. Уж кого шведы точно не любят, так это Карлсона. Впрочем, рад за вас, если вы так близко можете познакомиться с жизнью и бытом Швеции. Я не из тех, кто это может.
Отправлено: 26.06.10 23:55. Заголовок: В России "Карлсо..
В России "Карлсона который живет на крыше" все читают в переводе Лилианы Лунгиной, но автор был не против такого изложения по-русски. На языке оригинала Карлсон скажем так, действительно "не добрый". Что касается Лилианы Лунгиной есть хороший фильм про ее судьбу "Подстрочник" и книга одноименная. Прочтите это интересно.
Отправлено: 27.06.10 00:31. Заголовок: Сибирецъ пишет: я с..
Сибирецъ пишет:
цитата:
я спрошу. мне в свое время удалось в бумажном виде почитать (ксерокопии). Сводки с фронтов, мировые новости, события в городе (комендант регулярно обещал открыть огонь по городу из артиллерии), политические дебаты. особенно интересно последнее - как только белые не закрыли эти газеты (к вопросу о белом терроре ): откровенная противоправительственная пропаганда.
Сибирецъ И что Ваш коллега ответил? Я бы тоже с удовольствием купил копии.
Отправлено: 29.07.10 22:53. Заголовок: мир пишет: Но есть ..
мир пишет:
цитата:
Но есть неприятный нюанс. Сразу с входа - гитлеровские плакаты, картина "трагедия в Лиенце" (это когда казаков на стороне вермахта выдавали) - всё как полагается. Так вот вопрос - много ли приятного в том, что памятник белогвардейцу (хорошая, кстати, скульптура) ставится откровенными власовцами?
Согласен. Обидно, что многими апологетами Белого движения участие бывших солдат и офицеров Белой армии во Второй мировой войне на стороне нацистской Германии и ее союзников (в составе Русского корпуса, 15-го Казачьего корпуса и др. формирований) рассматривается как продолжение Белого дела, как высшее проявление патриотизма. До сих пор не могу взять в толк, почему борьба против югославских патриотов (пусть и коммунистов), боровшихся за освобождение своей страны, на стороне ее оккупантов, должна оцениваться как высшее проявление патриотического долга. А ведь многие служившие в Русском корпусе были военнослужащими югославской армии. Встает вопрос - а как же присяга, которую они давали югославскому королю? По идее они должны бы были пойти в четники - тоже ведь были партизаны, и противники коммунистов. Но что-то я таких примеров не знаю, хотя, возможно, они были - просто наследники корпусников, заправляющие сегодня в большинстве организаций, являющихся наследниками традиций Белого движения, предпочитают о них не вспоминать. Их политические противники тоже акцентируют внимание на этой стороне истории белой эмиграции и на основании этого ставят знак равенства между Белым движением и фашизмом. Но ведь это только часть белой эмиграции. Причем многие из белогвардейцев, воевавших на стороне Гитлера искренне заблуждались - рассматривая Германию как союзника в борьбе за освобождение России от большевиков. Среди них было много достойных людей, в прошлом проливших немало крови за Россию. Но рассматривать и оценивать их сотрудничество с врагами России надо, на мой взгляд, не как патриотический подвиг (как нас сегодня пытаются уверить их наследники), а скорее как трагедию. Была ведь и другая часть эмиграции. Были генерал Деникин и Ткачев, отвергшие предложения нацистов о сотрудничестве. Был капитан югославских ВВС Константин Ермаков, первым в истории Второй мировой войны совершивший воздушный таран в апреле 1941 г. (кто сегодня помнит про него даже в Сербии?) или другой югославский летчик русского происхождения Аркадий Попов (успевший, правда, повоевать в составе ВВС "независимой Хорватии" и люфтваффе на Восточном фронте, но затем оказавшийся в авиации НОАЮ у Тито), повторивший подвиг Гастелло. Был полковник Мрачковский - китайский резидент в оккупированном японцами Шанхае. Был герой высадки в Нормандии - капитан 2 ранга Чаплин, начштаба 1-го Среднесибирского корпуса Кононов (см. http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=3590<\/u><\/a>), служивший в польской и английской армиях, и многие другие, воевавшие на стороне союзников или в Сопротивлении. Но о них, за редким исключением, почти не вспоминают. Зато про то, как геройски воевали чины Русского корпуса в Югославии или казаки Паннвица - всегда пожалуйста.
Елисеенко Алексей
Сообщение: 592
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 30.07.10 13:15. Заголовок: Ситуация на территор..
Ситуация на территории Югославии была достаточно неоднозначной. Фактически у русских там было мало выбора. Это либо коммунистические силы Тито, либо нацисты. Так как штаб Михайловича был пробританским и по сути антирусским. Жертвами нападений отрядов четников были в т.ч. и русские.
Отправлено: 30.07.10 13:29. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..
Елисеенко Алексей пишет:
цитата:
Жертвами нападений отрядов четников были в т.ч. и русские.
Так, потому, наверное, и нападали, что видели в них союзников немцев (спасибо русским коллаборационистам, создавшим всей русской диаспоре такую репутацию). А выбор, на мой взгляд, есть всегда. Вот, например, сын полковника Григорова (Барнаульского уездного воинского начальника, умершего в 1919 г.) бывший Сибирский кадет, в 1920 г. из Владивостока добравшийся до армии Врангеля, галлиполиец Константин Григоров, в Русском корпусе не служил. Хотя и находился на государственной службе в НГХ, старался поддерживать хорошие отношения с местным, преимущественно сербским населением. И партизаны его не трогали, более того, позволили ему с семьей выехать из осажденного ими города. И после войны, не будучи коммунистом (хотя и принял советское гражданство) он занимал ответственные посты в республиканском и союзном министерствах сельского хозяйства.
Отправлено: 30.07.10 13:39. Заголовок: А вообще, я никого н..
А вообще, я никого не осуждаю. У кого-то действительно, не было выбора, шли служить в Корпус в силу сложившихся обстоятельств, а не по зову сердца. Другие верили, что, помогая Германии, помогают освобождению Родины от большевиков (хотя к 1943-44 гг. таких иллюзий, вроде бы уже не должно было быть). Мне не нравится, что история Русского корпуса, казачьих формирований и власовской армии сегодня зачастую преподносится как логическое продолжение Белой борьбы, чуть ли не как высшее проявление патриотизма. Там было немало достойных людей, но борьба их была не за Россию.
Так, потому, наверное, и нападали, что видели в них союзников немцев (спасибо русским коллаборационистам, создавшим всей русской диаспоре такую репутацию).
РОК начал формироваться только в сентябре 1941 года. Проблема в том, что русских убивали, причем иногда и массово (десятками человек) и четники и коммунистические партизаны. Четники были настроены про-британски и антирусски. Коминтерн также не сразу ставил на титовцев, там были и иные прокоммунистические группы. Отряды самообороны русских, особенно в точках компактного проживания - как раз ответ на такие нападения, позже вылившийся в пронацисткий РОК. Правда, там тоже были свои особенности. Офицеры корпуса стремились к самостоятельности от немцев, за что некоторые из них либо "пропадали", либо "случайно погибали".
Отправлено: 30.07.10 15:20. Заголовок: Елисеенко Алексей В..
Елисеенко Алексей В принципе, я про это читал. Возможно так оно и было. Но при чем тут борьба за освобождение России и антикоммунистическое сопротивление, вот в чем вопрос. Хотя откуда проистекает антирусскость четников, мне не совсем понятно.
Отправлено: 30.07.10 15:53. Заголовок: Несколько не в тему...
Несколько не в тему. Неоднократно встречал упоминания о русских белоэмигрантах, вступивших в движение Дражи Михайловича (значит был таки выбор), но конкретных имен не попадалось (кроме полковника Махина, вскоре перешедшего к Тито). Может у кого есть такая информация?
Елисеенко Алексей
Сообщение: 594
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Неоднократно встречал упоминания о русских белоэмигрантах, вступивших в движение Дражи Михайловича (значит был таки выбор), но конкретных имен не попадалось (кроме полковника Махина, вскоре перешедшего к Тито).
Могу ошибаться, но Махин вроде был агентом НКВД (надо бы уточнить на выходных).
barnaulets пишет:
цитата:
Хотя откуда проистекает антирусскость четников, мне не совсем понятно.
Это интересная тема. Многие из офицеров движения ДМ получали военное образование британского образца, к русским относились откровенно с высока. Впрочем, более подробно свою тчк зрения изложу на той неделе.
Отправлено: 30.07.10 16:40. Заголовок: еще Попский - один и..
еще Попский - один из родоначальников английского спецназа
Елисеенко Алексей
Сообщение: 595
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 30.07.10 17:19. Заголовок: Русскоязычные на тер..
Русскоязычные на территории распавшегося Королевства Югославии действительно находились между огней. С одной стороны нацисткие оккупационные власти (а Германия на период май-начала июня не воевала с СССР), с другой - первые партизанские отряды Михайловича, негативно настроенные ко всему русском, с третьей стороны - прокоммунистические отряды, рассматривающие русских мигрантов как идейных врагов. Справедливости ради, стоит отметить, что через РОК прошло 6-7 тысяч русских из бывшего Королевства Югославия. Мы же знаем, что русских там было в разы больше. Уже в 1943 году имела места "торговля" между четниками и титовцами за русских РОК. Так, титовцы сильно обиделись, когда толи два взвода, толи рота перешли к михайловцам.
Штабс-капитан
администратор
Сообщение: 505
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 30.07.10 17:33. Заголовок: Собственно Корпус не..
Собственно Корпус не вел операций против сил ДМ, которые де-факто были силами эмигрантского правительства. Напротив есть факты совместных действий против "титовцев" и снабжения четников оружием.
Отправлено: 31.07.10 01:45. Заголовок: Нда. Не думал, что м..
Нда. Не думал, что мой пост о памятнике вызовет дискуссию о... Русском корпусе в Югославии. Кратко выскажу своё мнение. ВМВ особо не интересуюсь, но из работ, посвящённых белоэмигрантам в войне, знаю, что силы распределились следующим образом: около 60% оказались инертны и недружелюбны к Германии, 1-1,5% сражался с фашизмом на стороне прокоммунистических сил, и около 10% белоэмигрантов призывного возраста - на стороне некоммунистических. Итого к фашистам пошло около трети. Они, правда, тоже были далеко от единства, среди них были разброды и шатания, а потом все более усиливалось дезертирство. Можно объяснить это тем, что они "осознали ошибку", "переосмыслили" положение, как любят трактовать это некоторые дружелюбные к белой эмиграции исследователи. Вот только "осознавать" и "переосмысливать" они стали чего-то после победы под Сталинградом. Что касается тех, кто пошёл к фашистам, думая, что спасает Родину, тут лично моё мнение однозначно - это предатели и мерзавцы, и что бы они там не думали, были ли искренни или заблуждались, Родина их не простит. И пусть они совершили какие угодно подвиги в своей дореволюционной России, получив справедливо за это награды, это их не оправдывает. Создатель "третьего пути" ВОВ генерал Власов остался в истории как предатель и коллаборационист, а не как советский генерал, кавалер советских наград, искренне заблудившийся. Таково моё мнение.
Штабс-капитан
администратор
Сообщение: 506
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 31.07.10 10:28. Заголовок: мир пишет: ут лично..
мир пишет:
цитата:
ут лично моё мнение однозначно - это предатели и мерзавцы,
Все таки не надо путать Власова со Штейфоном и Туркулом. Последние пошли по пути большевиков в 1914-17. Если их считать "предателями и мерзавцами" то таковыми получаются были и Ленин со Сталиным и прочие. Если уж большевики принимали помощь Германии, то почему этого не могли сделать их противники? Но, более того, в отличие от большевиков они не были гражданами того государства против которого подняли оружие. Более того, они воевали против оккупационного /в их понимании/ советского режима. Это в юридическом плане. В моральном плане - эти люди были последовательными врагами соввласти и в их выборе нет ничего власовского
Отправлено: 31.07.10 13:29. Заголовок: Да... коллега мир за..
Да... коллега мир затронул "интересную" тему...
Бывший генерал Власов, "под каким соусом его не подай" - прежде всего предатель и изменник и таковым в Истории он и останется, несмотря на участившиеся в последнее время попытки придать ему статус "борца с большевизмом". Это моё мнение, как офицера.
Другое дело - П. Краснов, Султан-Гирей, А. Шкуро и некоторые другие представители русского Белого движения за рубежом, связавшие последний этап своей жизни с гитлеровцами. На мой взгляд, для них Великая Отечественная стала своеобразным продолжением Гражданской войны и, в их понимании, единственным реальным способом любой ценой расквитаться со своими "обидчиками" - красными. По-моему, лозунг: "Хоть с чёртом, но против большевиков"(с) наиболее точно отражал мотивацию их поступков в тот период, особенно с учётом имевшегося опыта совместных действий с интервентами в период ГВ. Только вот сотрудничество с фашистами "лавров" в глазах русского народа им вряд ли прибавило...
Только вот сотрудничество с фашистами "лавров" в глазах русского народа им вряд ли прибавило...
Совершенно справедливо. Деникин ведь, например, отказался сотрудничать с гитлеровцами, хотя те ему предлагали - в обмен на всяческие блага, которых он и его семья были лишены. И таких, как он, было немало. Честь им и слава. А для других, видимо, ненависть к большевикам была сильней любви к собственному народу...
Коллеги-форумчане провокационный пост затронул больной вопрос. Русская православная церковь в отечестве и зарубежная православная церковь пошли на историческое объединение. Причем переговорщиками в объединительном процессе с "зарубежной стороны" были отъявленные противники подобного общения, как например протоирей из Наяка Георгий Ларин. Вопрос о власовцах был не последним в казалось бы непримиримых противоречиях русских в России и зарубежом. Он никогда не будет снят с повестки дня , на равне с вопросом об ответственности коммунистического режима за геноцид собственного народа. Белоэмигранты ушли из жизни в большинстве так и не увидев своей Родины. Наши рассуждения, осуждение их жизненного выбора постфактум ставят крест на возможности познакомиться с потомками русских белоэмигрантов, возможности увидеть подлинные воспоминания участников Белого движения. Поражает слияние красных в этом вопросе с радикализмом блиновцев открывающим этот памятник. Хотя весь оставшийся Белоэмигрантский мир в ужасе от цинизма блинова и прочих. Мы не достойны чтобы белоэмигрантские архивы вернулись в Россию. Нам видети ли - стыдно .
Соединиться с тем Русским миром, Оставившим в сердце – след , С которым связаны мы – лишь эфиром, Изменчивостью планет…
Соединиться с тем Русским словом, Которое сердце жжёт, Та русская кровь ушла из под крова, Кто ж память о ней сбережёт?
Соединиться с тем Русским взглядом Из туманной дали… И прошлого нет, и вот оно рядом Открытою раной болит…
Александр Зуев (О русских рассеянных по миру.)
Штабс-капитан
администратор
Сообщение: 508
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация:
0
еникин ведь, например, отказался сотрудничать с гитлеровцами, хотя те ему предлагали - в обмен на всяческие блага, которых он и его семья были лишены. И таких, как он, было немало.
тут важен факт места эмиграции....Эмигранты в Югославии, Германии, Болгарии, Венгрии сделали ставку на Германию. А вот французская эмиграция - видимо сильно пропитались западными демтрадициями - активно поддерживала Сопротвление.
Отправлено: 31.07.10 17:38. Заголовок: Все таки не надо пут..
Штабс-капитан пишет:
цитата:
Все таки не надо путать Власова со Штейфоном и Туркулом.
Да, это разные течения. Но они ставили себе задачей "освобождение России от большевзима", а разница была по отношению к нацистам. Против Штейфона ничего не скажу, а Туркул, если не ошибаюсь, тот, кто на комиссаров собак натравливал, а потом сказал: "Наш лозунг - фашистская монархия!"? Ну да, ну да. Штабс-капитан пишет:
цитата:
Последние пошли по пути большевиков в 1914-17. Если их считать "предателями и мерзавцами" то таковыми получаются были и Ленин со Сталиным и прочие. Если уж большевики принимали помощь Германии, то почему этого не могли сделать их противники?
Если вы имеете в виду так широко распространённую версию "немецкого золота" в русской революции, вынужден вас разочаровать. Я как-то решил разобраться с этим вопросом и стал читать по этой теме всё, что есть. Вывод нынешней непредвзятой историографии однозначен: большевики получили только ОДИН РАЗ сумму от немецкого агента социалиста Карла Моора, но: 1.Карл Моор благоразумно не стал им говорить, откуда у него деньги, так что о том, что они "немецкие", большевики не знали. 2.Не знали, но догадывались, поэтому официально пообещали, что деньги после революции Моору вернут. 3.Вернули. Правда, только часть. В 1922 году, когда немецкие хозяева давно были свергнуты со своих постов. Вот удивительно, правда? 4.Почему же большевики деньги всё-таки взяли? Потому что Моор давал деньги на устройство международной социалистической конференции, на которой большевики планировали убедить собравшихся объявить протест против войны. А значит, Германии, рассуждая логически, это приносило вред не меньший, чем России. 5.Деньги были потрачены впустую. Делегаты объявить протест не решились.
Итого: какие-то деньги большевики, может, и получили, но они в революции не сыграли никакой роли. Правда, после революции большевикам удалось выбить из немцев несколько миллионов марок, угрожая тем, что если их победит Антанта, то Германия получит геморрой на Востоке. Но дошли ли эти миллионы до Москвы - точно неизвестно. Такова вкратце история "немецких денег". Если вы будете указывать на агента Козельского, на Парвуса, на расследование Временного Правительства - вынужден разочаровать. Всё это давно известно и давно опровергнуто. Могу даже ссылку дать на научные исследования, если кто сомневается. В любом случае большевики с немцами в воззваниях не солидаризировались, на свою землю их не звали, военные части ради них не организовывали.
Штабс-капитан пишет:
цитата:
Но, более того, в отличие от большевиков они не были гражданами того государства против которого подняли оружие. Более того, они воевали против оккупационного /в их понимании/ советского режима. Это в юридическом плане.
Они были уроженцами России и против России они воевать не должны были ни под какими юридическими нормами. Гражданам СССР, погибавшим под Сталинградом, плевать на юрисдикцию в отношение таких предателей.
Штабс-капитан пишет:
цитата:
В моральном плане - эти люди были последовательными врагами соввласти и в их выборе нет ничего власовского
В моральном плане они вступили на сторону германского фашизма - самой чудовищной чумы, поставившей себе полное уничтожение свободы, демократии и физическое уничтожение "расово неполноценных". В моральном плане они встали на путь сотрудничества с движением абсолютного зла, которое направило главный удар против их исторической Родины. Не вижу смысла оправдывать таких людей их особым "менталитетом". У Гитлера тоже был менталитет - "все евреи должны умереть". С его точки зрения Холокост тоже был логичным.
Теперь о том, что слияние с фашизмом не было логичным продолжением белого движения. Отчасти я тут не согласен. Конечно, белое движение не развилось и не могло развиться ПОЛНОСТЬЮ в фашизм. Хотя бы потому, что белое движение объединяло самые различные силы: от крайне правых, до довольно левых. В сущности, это была скорее вооруженная реакция старого мира с попыткой реставрации (частичной или полной) старого порядка. Конечно, бОльшая часть белого движения, ориентировавшаяся на Антанту и на более-менее старые формы управления не могла стать союзником германского фашизма - наиболее эффективного, технологичного, в чём-то даже "модернизационного". Но было бы неверно утверждать, что пошедшие на союз с нацистами - одиночки. В белом движении неизбежно должны были возобладать и возобладали наиболее правые, наиболее реакционные элементы, которы единственные могли вести борьбу с большевиками. Наиболее логично через этот путь прошло Белое движение Востока. От "демократической контрреволюции", через правую Директорию, через военную диктатуру Колчака, монархическую Земскую Рать, да раздробленной белой эмиграции на Востоке, где крупную роль, однако, играла Русская фашистская партия и много других околофашистских группировок. Такой путь был вполне логичен и более-менее соответствовал всей ГВ. Никакого "третьего пути", конечно, не существовало. Все движения должны были неминуемо скатиться либо к белому двжиению в правой форме, либо к большевизму. Если бы Белое движение победило, оно бы неизбежно выродилось бы в фашизм. За это говорит вся международная практика. Посмотрите на карту 1918-1939. Во всех странах, где проиграли "левые", победили фашисты. Испания, Германия, Австрия, Сербия, Хорватия, Болгария, Греция, Румыния, Венгрия. Даже в лимитрофах Российской империи успели сформироваться фашизмы ("вапсы" в Эстонии и т.д.) Лишь Польша и Финляндия избежали этой участи. Впрочем, в обеих этих странах существовали оголтелые шофинизм, антисемитизм и русофобия, в Польше была диктатура Пилсудского ("санационный режим"), а в Финляндии парламентская демократия была серьёзно ограничена (впрочем, она всё равно была союзницей Гитлера). Это значит, что в случае победы Белое движение неминуемо эволюционировало бы в фашизм. Бог его знает, каким бы он был - явно уж не немецким. Может, похожим на испанский, а может, на венгерский. Так или иначе, фашизм бы у нас был. Это вне всяких сомнений. Другой дело, что в белой эмиграции, лишённый по-настоящему массовой базы фашизм обречен был остаться уделом кучки маргиналов и чтобы выжить, был обязать встать под покровительство "старшего брата" - германского фашизма. С этой точки зрения переход на сторону Гитлера наиболее реакционных, наиболее радикальных, германофильских, антисемитских (казаки и пр.) группировок был полностью логичен. здесь не идёт речь, были ли эти люди гражданами своей страны или нет. Как представители оголтелой военщины (извините, но, скажем, для Туркула я другого названия не подберу) они не видели особой проблемы в том, чтобы стать на сторону фашистов. Поэтому сказать, что между белым движением и фашизмом не было совсем никакой связи - это, конечно, не так. Связь наиболее правых элементов, составивших, к счастью, не самую большую долю, всё-таки была, как это ни прискорбно. А потому до сих продолжающаяся кампания по прославлению "героев второй гражданской" на стороне Германии, увы, имеет определённый смысл.
Сообщение: 509
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 31.07.10 22:36. Заголовок: белый пишет: Если в..
белый пишет:
цитата:
Если вы имеете в виду так широко распространённую версию "немецкого золота" в русской революции, вынужден вас разочаровать.
Дело не сколько в золоте... 1. Например, как отнесся бы тов. Сталин если бы к нему Молотов через германию в "пломбированном вагоне" приперся? Правильно - очень плохо - скорее всего, с тяжкими последствиями для здоровья туриста. А вот Ленину эту в заслугу ставилось /вообще то там три эшелона было/. Ну не за что не поверю, что в 1917 г немцы оказали Ильичу только транспортные услуги. Не бывает такого. 2. Потом, та деятельность которую развернули левые ради поражения своей страны по факту оказалась гораздо опаснее и кровавей, чем вся история Русского Корпуса. Поэтому можно переиначить вашу цитату к большевистским пораженцам. мир пишет:
цитата:
Они были уроженцами России и против России они воевать не должны были ни под какими юридическими нормами. Гражданам СССР, погибавшим под Сталинградом, плевать на юрисдикцию в отношение таких предателей.
Подданным РИ, погибшим в Восточной Пруссии, Брусиловском прорыве и тд, плевать на юрисдикцию в отношении этих предателей.
мир пишет:
цитата:
Это значит, что в случае победы Белое движение неминуемо эволюционировало бы в фашизм.
Для начала не будем путать нацизм с фашизмом. Да и вообще вешать штампы. Фашизм это Италия. Все остальное советская партийная "историческая" наука. Ну какой, скажите фашизм был в Испании, Португалии, КСХС, Болгарии, Польше. Обычные для истории авторитарные режимы, вызванные к жизни экономическим кризисом. Для России, после победы Белого Дела, естественно авторитаризм это лучший выход.
мир пишет:
цитата:
А потому до сих продолжающаяся кампания по прославлению "героев второй гражданской" на стороне Германии, увы, имеет определённый смысл.
Нюрберг не осудил РОК. Союзники не выдали его советам, подобно власовской плесени. мир пишет:
цитата:
В моральном плане они встали на путь сотрудничества с движением абсолютного зла, которое направило главный удар против их исторической Родины.
Это мы сейчас все знаем о нацизме /преступный, кровавый, античеловеческий режим/. А вот в те годы конкретному эмигранту трудно было понять, где есть абсолютное зло. В России это абсолютное зло они уже видели /в лице большевизма/, о Германии такой информации в те годы не было. Была идея "немцы приходят и уходят, а Россия остается. Ну а если немцы не уйдут, то выпроводим сами"
Елисеенко Алексей
Сообщение: 597
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Например, как отнесся бы тов. Сталин если бы к нему Молотов через германию в "пломбированном вагоне" приперся? Правильно - очень плохо - скорее всего, с тяжкими последствиями для здоровья туриста. А вот Ленину эту в заслугу ставилось /вообще то там три эшелона было/.
Во-первых, в заслугу это Ленину никто не ставил. Наоборот, травили с самого апреля, и если бы он не опубликовал брошюру, где всё чётко объяснил по данному вопросу, могли причинить вред здоровью. Собственно, в июле и пытались, правда, обвинения быстро рухнули за недостатком доказательств. Во-вторых, Ленин неоднократно пытался въехать в Россию, минуя Германию, но Временное правительство на запросы не отвечало, а Англия просто не желала пропускать Ленина и прочих через свою территорию. В результате избрали наименее уместный вариант, причём автором его стал, как известно, Мартов. Позже даже оппоненты Ленина признавали, что у него другого выбора не было. Что касаемо немцев, то, чтобы узнать их планы, достаточно озвучить мнение генерала Эриха Людендорфа: «Отправлением в Россию Ленина наше правительство возложило на себя особую ответственность. С военной точки зрения его проезд через Германию имел свое оправдание: Россия должна была рухнуть в пропасть». Правда, тут же он писал: «Но нашему правительству нужно было следить за тем, чтобы мы не погибли вместе с ней. События в России производили на меня двойственное впечатление. В военном отношении они нам давали решительное облегчение, но, с другой стороны, таили в себе для нас много опасного». Ленин решил воспользоваться совпадением желаний, тем более, что от него немцы ничего не требовали. Кому эта сделка оказалась выгодней, показало время. В феврале 1918 г. немцы думали, что им. Через полгода они переменили мнение.
цитата:
Ну не за что не поверю, что в 1917 г немцы оказали Ильичу только транспортные услуги. Не бывает такого.
Как хотите. Хотя я не думал, что в вопросах истории вы полагаетесь на веру.
цитата:
Потом, та деятельность которую развернули левые ради поражения своей страны по факту оказалась гораздо опаснее и кровавей, чем вся история Русского Корпуса. Поэтому можно переиначить вашу цитату к большевистским пораженцам.
Гораздо более губительную роль сыграло Временное правительство, не желавшее стремиться к миру, Приказ №1, Корнилов, скомпрометировавший выступлением остатки офицеров, интенданты, поставлявшие гниль на фронт, да и многие другие. Я как!нибудь вам резолюцию одного полка покажу, там солдаты сами говорят, что им мешало. Впрочем, командующий Северным фронтом Черемисов отпустил в сетябре 1917 г. 100 тыс.рублей на большевистскую газету "Наш путь", по его словам:
цитата:
"Если она и делает ошибки, повторяя большевистские лозунги, то ведь мы знаем, что матросы - самые ярые большевики, а сколько они обнаружили героизма в последних боях. Мы видим, что большевики умеют драться".
Очевидна, деятельность левых не всегла была отрицательна.
цитата:
Подданным РИ, погибшим в Восточной Пруссии, Брусиловском прорыве и тд, плевать на юрисдикцию в отношении этих предателей.
Если вы "левых", то лично я думаю, что погибшие скорее были так настроены в отношение тех, кто эту войну затеял и поддерживал. Иначе "подданые РИ" не стали поддерживать свержение своего монарха. Что до предаталей, они накануне 25 октября насчитывали большинство в 40% армейских комитетов. Товарищи погибших на полях Восточной Пруссии, видимо, имели иное мнение по данному вопросу.
цитата:
Для начала не будем путать нацизм с фашизмом.
Мне, конечно, неловко озвучивать такие прописные истины, но общеизвестно, что нацизм - часть общеевропейского фашизма, да и фашизма как явления вообще. Так в любом справочнике написано. А вы свою точку зрения откуда почерпнули?
цитата:
Ну какой, скажите фашизм был в Испании, Португалии, КСХС, Болгарии, Польше. Обычные для истории авторитарные режимы, вызванные к жизни экономическим кризисом.
За Польшу не скажу, а в остальных странах был именно фашизм. Разные формы. Конечно, фашизмы бывают разные, что доказывает хотя бы война между зеленорубашечниками и железногвардейцами в Венгрии. Но фашизмы остаются фашизмами. Фашизм - это не обязательно "тоталитаризм", еврейские погромы, однопартийность и концлагеря. Фашизм многолик, но здесь не лекция, чтобы озвучивать его основные признаки. Просто примите как данность, что во всех остальных странах были те или иные разновидности фашизма. За исключением Польши, Финляндии и ещё кое-кого.
цитата:
Нюрберг не осудил РОК. Союзники не выдали его советам, подобно власовской плесени.
Нюнберг не осудил также Германа Шахта, который долгие годы добывал деньги для Гитлера и сделал для его прихода к власти более других. Это показывает, что у союзников были свои резоны не выдавать того или иного преступника. Кстати, я ведь уже рассказывал в этой ветке, какое "наказание" понесли организаторы Бабьего Яра? Если вы пропустили, повторю: из 1200 палачей Бабьего Яра, чья вина была документально установлена, перед судом предстали 12: один был повешен в Нюрнберге оккупационными властями, еще 11 судили в 1967 г. — уже германские власти — и все они отделались символическими наказаниями. Увы, справедливость не всегда торжествует даже после таких трибуналов.
цитата:
А вот в те годы конкретному эмигранту трудно было понять, где есть абсолютное зло. В России это абсолютное зло они уже видели /в лице большевизма/, о Германии такой информации в те годы не было. Была идея "немцы приходят и уходят, а Россия остается. Ну а если немцы не уйдут, то выпроводим сами"
Возможно, но, во-первых, то, что фашизм - враг любой свободы, это было ясно уже тогда, иначе иностранные добровольцы не поехали бы в Испанию сражаться за "спасение демократии". Во-вторых, И.Ильин, который сам сильно симпатизировал итальянскому и испанскому фашизмам, уже тогда бил во все колокола, что нацизм враг России (сюда, конечно, и личное приплелось). Значит, догадаться было можно. Ну, и в-третьих, я лично не особо понимаю, с какой это стати "большевизм" должен был казаться злом большим, чем те же крайние формы режимов белогвардейцев. Впрочем, они, конечно, искренне были убеждены, что страшнее их врагов ничего быть не может и в отношение их можно что угодно.
цитата:
"немцы приходят и уходят, а Россия остается. Ну а если немцы не уйдут, то выпроводим сами"
Вам не кажется, что эти слова очень похожи на позицию Власова? В любом случае, умозрительность подобного суждения не оправдывает его вред.
Штабс-капитан
администратор
Сообщение: 510
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 01.08.10 11:51. Заголовок: мир пишет: В резуль..
мир пишет:
цитата:
В результате избрали наименее уместный вариант, причём автором его стал, как известно, Мартов.
Это никого не волнуют. Есть один факт. Десятки граждан России ехали на родину с подрывными целями пользуясь услугами воющего противника. Однозначно - измена. мир пишет:
цитата:
Что до предаталей, они накануне 25 октября насчитывали большинство в 40% армейских комитетов. Товарищи погибших на полях Восточной Пруссии, видимо, имели иное мнение по данному вопросу.
Предателей было немного - единицы - партийные провокаторы. Остальное толпа мобилизованных, поддалась на пропаганду. мир пишет:
цитата:
Мне, конечно, неловко озвучивать такие прописные истины, но общеизвестно, что нацизм - часть общеевропейского фашизма, да и фашизма как явления вообще. Так в любом справочнике написано. А вы свою точку зрения откуда почерпнули?
По факту это довольно разные явления. Хоть и имеют сходные моменты. Но так национал-социалистическое государство Гитлера тоже имело много сходных моментов с социалистическим государством Сталина. мир пишет:
цитата:
Фашизм - это не обязательно "тоталитаризм", еврейские погромы, однопартийность и концлагеря. Фашизм многолик, но здесь не лекция, чтобы озвучивать его основные признаки. Просто примите как данность, что во всех остальных странах были те или иные разновидности фашизма.
Тогда вслед за этой данностью вы бы расписали ужасы режима Эстонии, КСХС, Австрии. мир пишет:
цитата:
Вам не кажется, что эти слова очень похожи на позицию Власова? В любом случае, умозрительность подобного суждения не оправдывает его вред.
Нет, это больше похоже на позицию Ленина в 1917-18 мир пишет:
цитата:
иностранные добровольцы не поехали бы в Испанию сражаться за "спасение демократии".
С другой стороны были добровольцы, дравшиеся за сохранение традиционных ценностей. А республиканские добровольцы стандартный горючий революционный материал.
Отправлено: 01.08.10 16:22. Заголовок: Это никого не волную..
цитата:
Это никого не волнуют. Есть один факт. Десятки граждан России ехали на родину с подрывными целями пользуясь услугами воющего противника. Однозначно - измена.
Извините, не могли бы вы пояснить, в чем состояли эти подрывные цели? В лозунге завоевания мирным путём большинства в Советах и мирного перехода всей власти к Советам (лозунг до июля 1917. г.)? Или в агитации армии за скорейший мир (по тем временам такой же законной как и за продолжение войны)? И почему Ленина сразу не арестовали, а наоборот, вначале даже Чхеидзе приветствовал на вокзале. Измены я здесь не вижу. С проезжающих было взято одно обязательство - агитировать за проезд в Германию военнопленных, равным числу проехавших. Что до агитации против войны, не вижу здесь измены. На мой взгляд, именно это и нужно было делать - немедленно договариваться с Антантой о мире, а если не получится, быстро заключат сепаратный мир. Ибо сам факт войны и был главной причиной разложения, остальное суть катализаторы. Кстати, почему никто не считает изменниками Краснова или Дроздовского, которые от немцев спокойно принимали подарки? Не понимаю.
цитата:
Предателей было немного - единицы - партийные провокаторы. Остальное толпа мобилизованных, поддалась на пропаганду.
Вот как? Ну, может и так. Хотя странно, что она не поддалась на правительственную пропаганду, имевшую большую распространённость. Да и по резолюциям комитетов, которые я читал, видно, что не в одной пропаганде дело.
Может, спросим самих солдат?
цитата:
Резолюция полкового комитета 87-го пехотного Нейшлотского полка, 14 октября: "Ознакомившись с речью Верховного главнокомандующего на первом заседании "Совета Российской республики", с приказом главнокомандующего армиями Северного фронта о пропаганде в армии и с мнением военного министра о поднятии боеспособности армии, полковой комитет 87-го пехотного Нейшлотского полка признает необходимым заявить, что власть имущие, как и в старое подлое время, не видят всех причин, разрушающих боеспособность нашей армии, не знают истинного настроения солдатских масс и, может быть, не желают с ним считаться. Великое невежество, доставшееся нам от старой власти, не единственная причина нашей слабости. Объяснять этой причиной все и вся - значит не быть знакомым с тем, что представляет из себя армия в настоящее время, значит не знать единственных "безудержных, не знающих никакой ответственности" агитаторов-пропагандистов в среде самой темной массы армии. Только здесь, в окопах, видны эти пропагандисты, виновники разложения нашей армии. Вот они: 1) отвращение к бессмысленному взаимному истреблению народов и расточению последних сил России; 2) нежелание Временного правительства бороться за скорейший мир; 3) надвигающийся голод в стране; 4) анархия в тылу; 5) подлая забывчивость тылом фронта; 6) подлое нежелание многих идти на фронт; 7) отсутствие какой-либо внутренней спайки в частях; 8) безнадежность восстановления авторитета командного состава, уничтоженного преступностью целого ряда представителей высшего командования, их невежеством, бесталанностью и оторванностью от живых сил армии; 9) голод, холод, сырость и грязь окопной жизни, рваные сапоги, рваные штаны, рваная рубаха, рваная шинель и щегольство тыла; 10) четвертый год войны - вот причины, разложившие армию, и пора найти в себе мужество сказать, что при настоящей разрухе России, при ее темноте и безверии никто и ничто не восстановит боеспособности армии, не вдохнет в нее веру и силы. Необходимо всем прямо и честно признать горькую правду в положении страны и армии и из нее исходить в борьбе за революцию и благо страны. Признание правды требует немедленной борьбы за мир, и полковой комитет считает, что всякое промедление в этой борьбе смерти подобно. Положение страны и армии требует, чтобы власть приобщилась к настроению масс, пока не поздно, иначе последние силы армии иссякнут, и ее томительно-ожидательное настроение при малейшем случайном толчке выльется в стихийно грозную форму, и Великая российская революция окончится небывало грандиозной катастрофой. Председатель полкового комитета Спелов Секретарь Антонов".
цитата:
По факту это довольно разные явления. Хоть и имеют сходные моменты. Но так национал-социалистическое государство Гитлера тоже имело много сходных моментов с социалистическим государством Сталина.
Я и сам повторял, что да, явления эти во многом разные, обусловенные конкретной исторической и геополитической обстановкой, но не надо повторять, что это суть разные вещи. Вещи, может, и разные, а явления - одного порядка. Специально поясняю, почему и Италия Муссолини, и Германия Гитлера, и даже Чили Пиночета подходят к определению фашизма.
цитата:
Фашизм - государственный режим, которому присущи установки на: воинствующий антикоммунизм, узкий милитаризм, воинствующие ксенофобия, расизм, национализм или превосходство "государственной" или "политической" расы", теоретический элитаризм, культурный примитивизм, корпоративизм, террор
Фашизмы Италии, Германии и Испании именуются "классическими", т.к. их социальной базой является средний класс, претендующий на политическую власть в ущерб традиционым элитам, и настроенный на господство, террор и империализм (т.е. расширение своего влияния). Конечно, тут же между ними начинаются серьёзные различия: нацизм опирался на городской "средний класс", строил военное индустриальное государство, поддерживался промышленным капиталом, ориентирован на языческую мистику и расовую чистоту, рассматривал себя ускоренную модернизацию, ставил государство в подчинение партии. Итальянский фашизм опирался на сельский "средний класс", строил патерналистское "корпоративное государство", поддерживался преимущественно сельскохозяйственным крупным капиталом, был ориентирован на католицизм и средиземноморский империализм, рассматривал свою себя как недопущение "большевизации" Италии, ставил партию в подчинение государству. Франкизм еще более откровенно опирался на сельский "средний класс", чем итальянский фашизм, но также и на колониальные круги и военщину, поддерживался феодальной элитой, строил патриархальную монархию, ориентирован на воинствующий (антимасонский) католицизм, рассматривал себя как радикальный способ вернуть Испанию к временам средневековой мировой империи. Как видите, есть различия, есть и сходства. Есть и военный фашизм, и крестьянский фашизм, и монархический, и феодальный, и неофашизм и даже "новые правые", и многие другие. Что между ними общего - рассказывать долго.
цитата:
Тогда вслед за этой данностью вы бы расписали ужасы режима Эстонии, КСХС, Австрии.
Во-первых, речь не о "масштабах ужасов", а о явлении. Масштабы, конечно, были куда скромнее, чем в Германии. Но, если хотите, в Австрии канцлер Дольфус, лидер правящей христианско-социальной партии, в марте 1933 г. распустил парламент, в апреле запретил Щуцбунд (Союз обороны) — воен,организацию соц.-демократов, а в мае — компартию. В августе он объявил о создании по сути реваншистского, антиверсальского по целям блока с Венгрией под эгидой фашистской Италии, а в начале 1934 г. подготовил проект новой конституции, которая должна была превратить Австрию в авторитарное государство, исключающее существование каких-либо политических партий. В ответ компартия 11 февраля призвала страну ко всеобщей забастовке, а рабочих — к оружию. Вице-канцлер поспешил использовать это воззвание как подтверждение существования «большевистского заговора» и ввел осадное положение, рабочие же, и щуцбундовцы, и коммунисты, начали возводить баррикады на улицах Линца и Вены, Брука и Граца. Однако их силы оказались слишком слабыми, чтобы оказать сопротивление армии, полиции, жандармерии и даже отрядам Хеймвера (Союза защиты родины) — военизированной христианско-социальной организации. Бои, унесшие жизни тысячи двухсот человек, продолжались всего четыре дня и закончились поражением повстанцев. Около одиннадцати тысяч их было арестовано, некоторые руководители боевых дружин казнены. Ну, а потом аншлюс.
цитата:
Нет, это больше похоже на позицию Ленина в 1917-18
Ленин звал в Россию немцев? Что-то не припомню такого.
цитата:
С другой стороны были добровольцы, дравшиеся за сохранение традиционных ценностей. А республиканские добровольцы стандартный горючий революционный материал.
"Традиционные ценности" - это, я так понимаю, ценности Фаланги? Монархизм, озверелое клерикальное католичество, феодальные помещики, военщина, патриархальность и колониализм? Ну да, ну да. Может, это и ценности для таких белоэмигрантов как И.Ильин и прочие. Но бОльшая часть низов Испании эти ценности отвергла, и притом довольно радикально. И вернуть их к ним удалось только насильно. Почему-то белоэмигрантов, сражающихся на стороне Франко (не думаю, впрочем, что за традиционные ценности, а скорее против "красной угрозы") вы не рассматриваете как "горючий контрреволюционный материал". Хотя их вроде было не больше добровольцев у республиканцев.
Ну, в общем, как я и думал. Музей для наших ряженых казаков, гаспарянов, и т.д. В Музее "Антибольшевистского сопротивления" зачем-то экспозиция Первой Мировой войны, СССР 20-30-х и ещё кое-что не в тему. Рай для для тех, кто проливает слёзы по "России, которую мы потеряли". В остальном - прекрасные экспонаты, очень много интересного. Надеюсь, будут ещё фото.
Отправлено: 01.08.10 22:22. Заголовок: Сейчас ещё походил п..
Сейчас ещё походил по сети. Экспозиции можгут позавидовать и многие государственные провинциальные музеи. Предметы подобраны с умом, в частности, нашёл несколько фоток красных знамен и даже шинель пограничника. В общем, всё внешне хорошо, и если забыть, что хозяин музей бизнесмен Мелехов, который поставил у себя на участке статую в честь Краснова, которую снесли, и активно добивался его реабилитации на том основании, что Краснов не гражданин СССР, а потому не мог быть предателем родины (хотя казнили его совершенно по другим статьям) - всё выглядит невинно. Видимо, гражданин Мелехов решил зайти с другого бока. А почему так хорошо выбрана экспозиция - это и так понятно. Ожегшийся на молоке дует на воду. Акценты всё равно экскурсовод расставляет.
Отправлено: 02.08.10 22:21. Заголовок: Боюсь, что этот сбор..
Боюсь, что этот сборник - единственное хорошее, что он сделал в этой жизни. Лично я, прочитав многие феерические тексты этого гражданина, держусь от него подальше. Впрочем, здесь не о вкладе разговор был, а о его... ммм... отношении к Белому движению. Этот музей - как раз для Гаспаряна.
Отправлено: 02.08.10 22:30. Заголовок: Сибирец пишет: это в..
Сибирец пишет:
цитата:
это вы высказались в жж, что вы за большевиков, ибо для ваших предков революция и большевики сделали "социальный лифт"?
В каком жж? Социальный лифт? Ну да, большевики его сделали, но я не озвучивал нигде эту точку зрения. Покажите, с кем вы меня спутали.
цитата:
а что вы хорошего сделали в жизни?
Пока не знаю, возможно, сделаю со временем. Может, как вы помогли с "Сибирским альманахом" в области ударной символики так и я накатаю брошюрку о красном мундире Гражданки.
Елисеенко Алексей
Сообщение: 601
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 02.08.10 22:32. Заголовок: мир пишет: накатаю ..
Все ж таки помягче коллеги! Я вот сдерживаюсь, несмотря на некоторые права (впрочем и обязанности). Если понимаю, что сдержаться не смогу, дипломатично предпочитаю не отвечать.
Отправлено: 02.08.10 22:37. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Ловлю на слове. Причем применительно к Сибири.
Извините, но по Сибири материала мало... Думаете, я зачем тему открыл? А если и напишу, то уж точно не в ближайшее время. Что до Гаспаряна, то если не обращать внимание на его несколько гипертрофированную любовь к БД и несколько странную аргументацию, то что мне против него иметь? А лично я спокоен как бронепоезд.
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 25.09.10
Откуда: Томск
Репутация:
0
Отправлено: 22.10.10 23:55. Заголовок: Вот вопрос: на фото ..
Вот вопрос: на фото два дома у нас в Томске, построены до революции. Там до сих пор живут люди. И таких домов полно. Зачем нужно было устраивать революцию и Гражданскую войну, завалить десятки миллионов граждан ради светлого будущего, если дома нормальные людям так и не построили? Никакого светлого будущего, фальшивка одна. Как при царях жили бы люди в этих развалюхах, так и при советах тоже самое. Только без миллионов жертв. <\/u><\/a> <\/u><\/a>
Отправлено: 09.12.10 13:40. Заголовок: Не знаю где можно бы..
Не знаю где можно было бы разместить это объявление. Поэтому размещаю здесь. ГОСПОДА ПОЗДРАВЛЯЮ С ДНЕМ ВСЕХ С ДНЕМ ГЕОРГИЕВСКИХ КАВАЛЕРОВ! Праздник всегда отмечался в России до революции и эти герои достойны уважения во все времена.
Отправлено: 28.02.11 18:32. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
От не надо мне чужих цитат приписывать)))
Прошу прощения. Почему-то иногда чужая цитата приписывается автору следующего сообщения. Не первый раз такая фигня выскакивает. В этот раз не обратил внимания. белый пишет:
цитата:
И сама сверхскороспелая попытка обсуждения.
Так ведь бред же. Давайте удостоверения жителя Земли введем. Особенно пассаж про носителей сибирского самосознания понравился.
Отправлено: 28.02.11 18:35. Заголовок: Я хоть и коренной си..
Я хоть и коренной сибиряк, но все таки в большей степени считаю себя русским и жителем России. Хотя москвичей, по правде, не очень люблю (не всех конечно, а носителей "московского самосознания").
Отправлено: 28.02.11 19:13. Заголовок: Дело даже не в русск..
Дело даже не в русскости. Само сибирское самосознание отсутствует. Зато борьба с несуществующей угрозой - неплохой способ освоить немалые средства. Если сепаров нет, то их надо выдумать. Опыт у отдельных структур в этом деле накоплен огромный.
Отправлено: 28.02.11 19:15. Заголовок: Хотя надо признать, ..
Хотя надо признать, что сама тема сибирскости в исторической ретроспективе тема весьма интересная. Ведь были же бело-зеленые ленточки у бойцов румынского фронта ПМВ.
Отправлено: 28.02.11 20:00. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Хотя надо признать, что сама тема сибирскости в исторической ретроспективе тема весьма интересная. Ведь были же бело-зеленые ленточки у бойцов румынского фронта ПМВ.
В исторической перспективе пробуждение регионального и национального самосознания обычно являлось проявлением центробежных тенденций и симптомом скорого развала страны. Что в 1917 году(когда идеи националистов и областников, до того являвшихся маргинальными группами, пошли в народ), что в период перестройки. Чем все это закончилось, мы помним. Впрочем, в условиях развала армии в 1917 г. попытки формирования национальных частей и сплочения по национальному и региональному принципу, преследовали скорее цель как-то поддержать ее боеспособность.
В настоящее же время, согласен с Алексеем, никакого сибирского самосознания не существует. И все это не более, чем фарс или провокация. Хотя, на мой взгляд, и весьма опасная в той же исторической перспективе. Не делится нужно и противопоставлять жителей разных частей страны друг другу, а наоборот, восстанавливать национальное единство, которого в нынешней эрэфии по существу нет.
Отправлено: 28.02.11 20:46. Заголовок: О каком развале арм..
О каком развале армии вы говорите? Появилось радио, телефон, телеграф, кинематограф, автомобили, самолеты и наши бойцы в 80% абсолютно безграмотны. Представьте себя на их месте, и самое обидное, "господа" не хотели грамотной России, а вы их героями выставили.
Отправлено: 28.02.11 21:46. Заголовок: Эта таблица находит..
Эта таблица находится на сайте "Белая Россия"http://belrussia.ru/page-id-1087.html Царское правительство ввело понятие "малограмотный", писать и читать они не умели, ну а статистику приподняли. Стыдно господа.
Царское правительство ввело понятие "малограмотный", писать и читать они не умели, ну а статистику приподняли.
Коллега! Не пойму - при чём тут "царское правительство" и сайт "Белая Россия", если эта таблица ещё за 80 лет до нашего разговора (и до создания сайта "Белая Россия") была напечатана в Большой Советской энциклопедии. Надеюсь, у Вас нет недоверия к этому советскому изданию и опубликованной в нём информации? По крайней мере, первое издание БСЭ считается достаточно объективным...
Отправлено: 01.03.11 12:35. Заголовок: Tasei1919 пишет: и ..
Tasei1919 пишет:
цитата:
и самое обидное, "господа" не хотели грамотной России, а вы их героями выставили
Кого Вы подразумеваете под "господами", которые не хотели грамотной России? Если офицеров, то это в большинстве выходцы из того же народа - вчерашние унтер-офицеры из крестьян, произведенные за храбрость или окончившие школы прапорщиков, народные учителя и т.п. Если говорить о кадровых офицерах, то и здесь мы видим выходцев из всех сословий российского общества, в т.ч. и не привилегированных. Взять, например, начальника барнаульского гарнизона и уполномоченного командующего войсками округа по Барнаульскому району при Колчаке генерала Биснека - сына латышского крестьянина, поступившего на службу задолго до Первой мировой войны и революции 1917 г. вольноопределяющимся 3-го, самого низшего, разряда, окончившего военное училище и дослужившегося до генерала. Это кстати, к вопросу, об угнетении нерусских национальностей в царской России. Остальные старшие начальники барнаульского гарнизона и воинских частей белой армии, формировавшихся в Барнауле - представители различных сословий. Полковник Поляков - купеческий сын, полковники Ляпунов и де Липпе-Липский - потомственные дворяне, полковник Камбалин - разночинец, сын мелкого канцелярского служителя, полковник Юрманов и штабс-капитан Ракин, о котором я здесь уже упоминал - сыновья учителей. Движимого и недвижимого имущества за большинством из них не было никакого. Если Вы имели в виду царское правительство, то здесь, отчасти с Вами соглашусь - для развития образования в России оно делало явно недостаточно. Но сказать, что оно держало народ в невежестве и ничего не делало, никак нельзя. Число учебных заведений и обучающихся в них росло из года в год, о чем свидетельствуют приведенные выше цифры, которые Вы называете обманом. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на историю своей семьи. У меня в роду "господ" не было - одни крестьяне и рабочие. Но подавляющее большинство предков были грамотными.
Не хочу приукрашивать историю России до 1917 года. Но нельзя же быть таким зашоренным. Я, товfрищ Tasei, уважаю Ваши политический взгляды. Но ей Богу, нельзя же мыслить одними штампами.
Давайте смотреть факты, товарищи. Что касается образования. Да, было много неграмотных (даже 25 % это много). Но определенные шаги к устранению этого предпринимались, и весьма серьезные. Статистика тому свидетель. Устраивались школы в селах, городах, армии. Мои предки все закончили церковно-приходские школы, были грамотными. Кое-кто закончил земские школы. Например, г. Ново-Николаевск тратил на народное образование денег больше всех городов в России в процентном соотношении к прочим расходам бюджета (ЕМНИП, 10 %). Самые лучшие уцелевшие здания в городе (большие, кирпичные, красивые) - это школы и училища. Что касается армии, то до ПМВ в полках были полковые школы, где солдат учили грамоте, были также и библиотеки. Об офицерах. Согласно статистике в трудах Зайончковского о социальном происхождении офицеров армии на 1914 г. - дворян там, если не ошибаюсь, 20 % с хвостиком (гвардия дело другое, и это была мЕньшая часть ВС). Да и дворянин дворянину рознь.
По состоянию на апрель 1912 года в РИА проходило военную службу 23379 потомственных дворян (48% от списочного состава) на генеральских, штаб- и обер-офицерских должностях и 5133 потомственных дворянина (0,4% от списочного состава) на должностях нижних чинов.
Из 1 328 663 нижних чинов РИА грамотными на тот период были 604 737 человек (45,5%), малограмотными (как сейчас говорят, функционально неграмотными) - 301 878 человек (22,7%), неграмотными (совсем не умеющими читать и писать) 422 048 человек (31,8%).
Источник: Военно-статистический ежегодник армии за 1912 год. СПб., 1914.
Думается, что данные первого издания БСЭ вполне корректны, учитывая динамику роста образования в России в то время. О 80% неграмотных нигде и речи даже не идёт.
Уважаемый Михаил, я верю, что у вас в Ростове-на-Дону с обучением дела были лучше. У нас же на волость одна церковь, и то не везде и сорок деревенек и поселенческих участков. Дед жил в селе, смог закончить церковно приходскую школу, а другие , живущие по деревням этой возможности не имели. Столыпинская реформа загнала людей в медвежьи углы, где и кто учил этих крестьян? Хочу напомнить, что одним из первых решений Армейского совета Тасеевской республики была организация курсов младших командиров, учили людей читать и писать. И кто был прав?
Уважаемый Михаил, я верю, что у вас в Ростове-на-Дону с обучением дела были лучше. У нас же на волость одна церковь, и то не везде и сорок деревенек и поселенческих участков.
Вообще-то я по отцу родом из из Петропавловского уезда Акмолинской губернии (области), там покоятся мои предки, бабушка моя всю жизнь прожила и отошла в мир иной (уже при развитом социализме) совершенно неграмотной, так что я не возьмусь судить "кто был прав", но очень хотелось бы дискутировать без "фанатизьма" и с документами в руках.
Штабс-капитан
администратор
Сообщение: 776
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 01.03.11 23:48. Заголовок: Михаил пишет: По со..
Михаил пишет:
цитата:
По состоянию на апрель 1912 года в РИА проходило военную службу 23379 потомственных дворянина
Хочу отметить, что получить потомственное дворянство мог и выходец из крестьян Tasei1919 пишет:
цитата:
Дед жил в селе, смог закончить церковно приходскую школу, а другие , живущие по деревням этой возможности не имели.
Вот вы за деда можете сказать, а насколько владеете фактами относительно других? Может, прежде чем писать подобные вещи, напишите фамилии тех кто грамоте был не обучен? Tasei1919 пишет:
цитата:
Столыпинская реформа загнала людей в медвежьи углы, где и кто учил этих крестьян?
Как и при освоении целины, шло строительство школ Tasei1919 пишет:
цитата:
что одним из первых решений Армейского совета Тасеевской республики была организация курсов младших командиров
Может это по той причине, что при кулацкой верхушке Тасеевской республики, опирающейся на гопоту, приходилось эту самую гопоту грамоте учить? А по факту, курсы младших командиров имели цель не обучение правилам орфографии, а разворачиванию стрелковых цепей и организации кавалерийских атак
мир
Сообщение: 285
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация:
0
Нда, стоило сунуть сюда обычную смешную ерундовину, тут же начались истерики по поводу "России, которую мы потеряли". И началось, про дворян, коих было мало в армии, про то, что офицеры из народа (а кто не из народа?), что и крестьянин мог потомственое дворянство получить... Ага, мог, только весьма жалкая эта был "сциальная мобильность". Бросьте, господа, расскаывать, как делались "подижки" к улучшению состояния РИ. Какие бы там улучшения не делались, история такх полумер не прощает. И сравнивать надо не с тем, что там нехорошие большевики сделали, а с тем, что рядом было. Често говоря, не хочувести споры на эт тему. Я давно убедился, что если человек занял позицию, его не переубедишь. Моя позиция проста -- Октябрьскя революция была величайшим в мире событием, осуществившим в России невиданый модернизационный перворот, открывший миллионам доступ к образованию и самореализации в самх разных сферах, а также оказавший громандое влияние на освобождение человечества в разных сферах общ.жизни (в частности, сойиальные права, закрепеленые на Запада и распад колонизационной системы). Но отстаивать я эту точку зрения не буду. Ради принципа историзма я лишь предложу вниманию несогласных статью Копырина "Дореволюционная Россия -- какой она была?", составленая на большом количестве статистических источников. Возможно, сравнение РИ со странами Европы покоблет убеждения некоторых собравшихся здесь форумчан о том, что РИ была не такой уж плохой страной. РФ по сравнению с Африкой тоже, впрочем, не плохая страна. http://zhurnal.lib.ru/k/kopyrin_w/dorevol.shtml<\/u><\/a>
Отправлено: 03.03.11 18:52. Заголовок: мир пишет: Я давно ..
мир пишет:
цитата:
Я давно убедился, что если человек занял позицию, его не переубедишь.
Это уж точно
А чем закончился этот величайший модернизационный проект, Вы случайно не забыли?
Российская империя, конечно, была далеко не раем земным. Но хватит уже мазать все, что было до 1917 года черной краской. Равно как и наоборот. История сложенее схем, в которые некоторые товарищи ее пытаются запихивать.
А истерите, как раз Вы, товарищи. Я спокоен как танк.
Отправлено: 04.03.11 01:43. Заголовок: Пологаю, что Граждан..
Пологаю, что Гражданская войны практически закончилась. Обеих сторон уже нет. Поэтому лучше фактами как то. От себя добавлю, что в родном Красноярске фонарей на улицах в 1912 г было больше чем в 1930-м, но как то не настаиваю, что аналогичная пропорция была по доле счастливых граждан.
Елисеенко Алексею Отнюдь не все так считают, достаточно посмотреть сайт того же РОВСа. Для них это противостояние до сих пор не закончилась, пока в России существует эта власть. Я Вам там написал в разделе "Белые", ответьте плиз.
Михаилу Напишите мне в личку, если конечно не секрет, откуда Вы родом с Казахстана(если я правильно понял)?
Отправлено: 04.03.11 02:48. Заголовок: Олег В пишет: Отнюд..
Олег В пишет:
цитата:
Отнюдь не все так считают, достаточно посмотреть сайт того же РОВСа. Для них это противостояние до сих пор не закончилась, пока в России существует эта власть.
Скажу бональщину. Назад ничего не вернуть. Проиграли все. Власть же перерожденцев опасна для сторонников обеих тчк зрения. Сегодня нет ни РКМП, ни Совдепа. Есть только реальность.
Олег В пишет:
цитата:
Я Вам там написал в разделе "Белые", ответьте плиз.
Ответил. Сам жду. Неприятно, но раз в год комп летит.
Отправлено: 04.03.11 03:00. Заголовок: мир пишет: Нда, сто..
мир пишет:
цитата:
Нда, стоило сунуть сюда обычную смешную ерундовину
Ерундовина конечно, но как-то уж ложится она в струю планов одной заокеанской страны (точнее части ее правящих кругов) по расколу России. Так что не такая уж это и ерундовина. мир пишет:
цитата:
И началось, про дворян, коих было мало в армии, про то, что офицеры из народа (а кто не из народа?)
Я к чему все это. Не к тому, чтобы посокрушаться про "Россию, которую мы потеряли". Просто надоели уже штампы про "господ", боровшихся против своего народа. Белые - такая же часть народа, как и красные, отстаивавшая интересы немалой части этого самого народа. Только и всего.
Даже если бы победили белые, возврата к России, какой она была до февраля 1917 г., а отчасти и октября того же года, уже не было. Даже в терминологическом плане - органы правопорядка у Колчака все-таки назывались милицией и никто ее назад в полицию не переименовывал. Действовали земства и городские думы, избранные после февральской революции, избранные на основе всеобщего избирательного права. Разрабатывался закон о земле, предусматривавший передачу большей части земли крестьянам (в собственность - в отличие от большевиков, давших крестьянам лишь попользоваться этой землей на время). Существовало министерство труда (возглавляемой, кстати известным барнаульским меньшевиком, да и многие другие колчаковские министры имели социалистическое прошлое), разработавшее закон о больничных кассах для рабочих, в стадии разработки были другие законопроекты по рабочему вопросу. Это не значит, что колчаковский и другие белые режимы были светочами демократии и прогресса. Но тенденция на модернизацию общества очевидна. Не знаю, насколько успешной была бы модернизация страны, проводимая белыми - история им такого шанса не дала. Но утверждать, как это делали коммунистические историки, что белая армия несла исключительно реакцию и восстановление самых худших дореволюционных порядков - неверно.
Елисеенко Алексею Если я правильно понял точку зрения ребят из РОВСа, то речь идет не о возвращении страны назад, в условия начала 20-го века, что явно нереально, а речь идет о том, что нашей стране еще необходимо найти свой национальный путь в развитии. И этим путем, они считают ту Белую Идею. На мой взгляд - это вариант требующий осмысления. Но, вполне реальный. Например начать с продолжения Учредительного Собрания и всенародного выбора формы госустройства страны. Только боюсь, что для его реализации потребуется повторить гр.войну, ведь придется отлучить от кормушек огромный пласт людей ничего в жизни кроме как управлять-пилить делать не умеющих. Впрочем по последним опросам Левада-центр, 49% опрошенных потенциально могут активно участвовать в этом процессе.
барнаульцу Согласен со многим. По мемуарам современников, опубликованным в том же "Вестнике первопоходника", и Каппель, и Михайлов и многие другие непосредственно участвовавшие в боях белые офицеры весьма реалистично смотрели на вещи даже тогда. Они прямо признавали, что от произошедших в стране революционных (прежде всего в сфере землепользования) перемен уже никуда не уйти, их требуется просто признать как факт. Про "одну заокеанскую державу" - улыбнуло... В этот извечный "поиск врага" лично я уже не верю, так - страшилка для народа, чтобы на огрехи собственной власти меньше внимания обращал.
Отправлено: 04.03.11 12:05. Заголовок: о почве историко-политических споров
Господа и товарищи! Уважая мнение каждого, замечу, что «варение в собственном соку» малоэффективно. Коэффициент полезного действия минимален. Зачем придумывать собственное колесо, когда оно давным-давно открыто. О смысле произошедшего с Россией думали выдающиеся мыслители XX века. Если хотите получить целостное видение, с точки зрения православной историософии, рекомендую книгу М.В. Назарова «Вождю третьего Рима». Текст выложен здесь: http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/vtr/ Если Вы хотите понять, чем была историческая Россия накануне ее катастрофы и как эта самая катастрофа началась, никак не пройти мимо книги C.C. Ольденбурга «Царствование императора Николая II», скачать которую можно отсюда: http://www.belrussia.ru/page-id-576.html Предлагаю прочитать, а после уж спорить.
Отправлено: 04.03.11 12:21. Заголовок: Хмурому Спасибо за с..
Хмурому Спасибо за ссылки, обязательно ознакомлюсь.
Барнаульцу Лично на мой взгляд, худшего распада, чем был в 1991-м году быть уже не может. А про "злых" американцев, я с рождения слышу, только все беды почему то не от них, а от тех, кто в Кремле сидит. Кстати, пришлось мне как-то обратиться за помощью к америкосам, надо было из их архива одну рукопись "белую" вытащить по ГВ в Сибири. Пообщался - вполне нормальные люди, правда со своей фишкой насчет "свобод", но кто сказал, что это плохо? А повторять за "тв-ящиком", что "кругом враги" - мне это еще в пионерах надоело. Враги вон они - те кто рыбалку для народа платной сделать желает.
Спасибо за ссылки и поддерживаю в стремлении к аргументированному спору. Кстати, как только затронули тему развала РИА - решил перечитать А.И. Деникина "Очерки русской смуты"...
PS А по поводу "штатов" - так раньше существовало твёрдое убеждение, что "англичанка гадит"(с). Моё мнение, что у янки просто мировоззрение и внешняя политика такие, что любая страна и любой народ может быть ими за что-то недоволен... может быть, в современном мире так и надо себя вести, чтобы или уважали, или боялись (а любить - вовсе необязательно)...
Отправлено: 04.03.11 14:41. Заголовок: Олег В пишет: Враги..
Олег В пишет:
цитата:
Враги вон они - те кто рыбалку для народа платной сделать желает.
Тут я с Вами целиком и полностью согласен. И про простых американцев речи нет. И то, что властям нашим выгодно все на забугорных врагов валить. Но планы то такие у них есть, и многое происходящее в нашей стране, на мой взгляд, вполне в реализацию этого сценария укладывается. Хотя может быть меньше надо было Макима Калашникова читать
Отправлено: 04.03.11 18:38. Заголовок: Надо читать не М. Калашникова, а отцов классической геополитики
Если человек невооруженным взглядом не видит, например, атомов или космоса, сие не означает, что атомов и космоса не существует. Подобно этому весьма легкомысленно видеть в развале Императорской России, а затем и СССР лишь цепочку слепых случайностей. Геополитика - это не просто теория или научный подход, разработанный и развитый немцами, англичанами, американцами, это еще и их политическая практика. Причем отцы геополитики достаточно откровенны. Возьмите, британца Маккиндера. В чем, коротко, суть его теории (самого начала XX века). Хозяева мира - морские, англосаксонские державы. Они господствуют над колониальным и полуколониальным миром (Африка, Южная Азия, Латинская Америка). Главная угроза для их господства исходит от "оси времени" или Хартлэнда ("Срединная земля"). Хартлэнд - это Россия + Афганистан + Синьцзян - это самая консервативная, самая устойчивая часть человеческой цивилизации. Время в ней течет медленно, но зато неуклонно. Англосаксам ни в коем случае нельзя допускать усиления Хартлэнда и особенно сближения его с Германией, ибо экономический и военный союз России и Германии (континентальный Евразийский) будет по мощи превосходить морские державы с вытекающим отсюда переделом мира. Вопрос: а с кем дважды воевала Россия в XX веке? С Германией! Как тут не вспомнить совершенно подлую политику Британской империи в 1914 г., когда она фактически спровоцировала войну, или Мюнхенский сговор 1938 г., направлявший Гитлера на восток. Представляется, что, хотя геополитические теории англосаксов были окончательно оформлены и озвучены на рубеже XIX - XX вв., но на практике подобные подходы претворялись и ранее. Вспомним историю конца Павла I. Стоило ему заключить военный союз с Наполеоном и отдать приказ о походе русских войск в Британскую Индию, как англичане дали деньги, задействовали масонские структуры, возник заговор, ну и что стало с несчастным императором, всем известно. Так что "англичанка гадит-с" - это следствие не дурного характера или каких-то частных ошибок, а целенаправленной, очень энергичной и предельно циничной политики по удержанию мирового господства и, соответственно, доходов.
Отправлено: 04.03.11 21:13. Заголовок: Олег В пишет: Про &..
Олег В пишет:
цитата:
Про "одну заокеанскую державу" - улыбнуло... В этот извечный "поиск врага" лично я уже не верю, так - страшилка для народа, чтобы на огрехи собственной власти меньше внимания обращал.
"Наши главные мишени - весьма деспотические режимы в Китае, России и Евразии, ..." (The New Yorker. 07.07.2010) 22 февраля на заседании антитеррористического комитета во Владивостоке Д.А. Медведев сказал следующее: "Это (приход к власти исламских радикалов, - Барабаш) будет означать пожары на десятилетия и дальншее распостранение экстремизма". Далее, развивая эту мысль, Медведев сказал удивительные для нынешнего курса "перезагрузки" слова: "Надо смотреть правде в глаза. Такой сценарий они раньше готовили для нас, а сейчас они тем более будут его осуществлять...". Из статьи в КП (КП. 2011 год, 3-10 марта, стр. 4-5) "Америка открыла эпоху сетевых войн" на основе интервью с генерал-майором милиции, бывшим руководителем Российского бюро Интрепола В. Овчинским.
22 февраля на заседании антитеррористического комитета во Владивостоке Д.А. Медведев сказал следующее: "Это (приход к власти исламских радикалов, - Барабаш) будет означать пожары на десятилетия и дальншее распостранение экстремизма". Далее, развивая эту мысль, Медведев сказал удивительные для нынешнего курса "перезагрузки" слова: "Надо смотреть правде в глаза. Такой сценарий они раньше готовили для нас, а сейчас они тем более будут его осуществлять...".
Да, удивительно, если учесть, что они сами часть плана.
мир
Сообщение: 286
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация:
0
А чем закончился этот величайший модернизационный проект, Вы случайно не забыли?
Да, не забыл. Успехом. к 50-60-м СССР в ряде позиций (уровень жизни, идустриализация, урбанизайия, техническое совершенство) достиг уровня передовых стран, а в некоторых (образование, соц.обеспечение) даже превзошел. Однако, решив задачу модернизации, СССР потерял смысл в дальнейшем развитии. Жизнь поставила необходимость новых, демократических и научно-технических преобразований, под которые СССР был не "заточен", а из-за бюрократического перерождения не смог к ним приспособиться. Однако вряд ли можно за это высылать обвинения. Новый мир, утвердвишийся после ВМВ в значительной мере -- дело СССР и его беда, а не вина, что он не смог присопособиться к новым условиям. Любые обвинения в адрес событий 90-летний давности в том, что они не оправдали ожидания поколения 21 века, вряд ли обоснованы. Нет никаких оснований рассуждать, что если бы не было революций и потрясений, к 91-му году мы бы достигли уровня Запада. Против этого говорит хотя бы вся предыдущая дореволюционная история боле чем 200-летних попыток. В сущности, лица, придерживающиеся такой точки зрения, лишь переносят на исторические события свой охранительный рефлекс.Любые попытки осознать комплексно недостатки нынешней системы упираются в неприятие действий власти при отрицании любых революционных потрясений. Выросшее и воспитанное в период несвободы, осложненной вседозволенностью, наши граждане РФ не осознают цены свободы и ее необходимость. Это приводит к охранительному характеру отношения к политике ("лишь бы не было войны") и перенесение этого неприятия на подлинно радикальные исторические акты в прошлом, требовавшие сознательной инициативности масс. Данный феномен давно исследован и изучен социологами. И еще немного.
barnaulets пишет: Даже в терминологическом плане - органы правопорядка у Колчака все-таки назывались милицией и никто ее назад в полицию не переименовывал. В то же время Колчак стал разрабатывать новую форму (кожаные каски, френчи с жгутами), которые отнюдь не свидетельствовали о демократизме. В любом случае, это чисто внешние проявления. Де-факто, конечно, функции и методы формирования полиции и милиции Колчака ничем не отличались от обычных. Действовали земства и городские думы, избранные после февральской революции, избранные на основе всеобщего избирательного права. Сегодня тоже существует всеобщее избирательное право (вы расцениваете как безусловное свидетельство большой демократии?). Но жизнь способствовала тому, что в такие органы избиратся преимущественно "профессиональные политики", интеллигенция", "влиятельные", "зслуженные" и т.д. Модель советской демократии отличалась прямым делегированием лиц, уполномоченных на то напрямую согражданами. Неслучайно лозунг "Власть Советов" в 1917-м году был едва ли не общенародным (а зародились Советы, как известно, стихийно в 1905, и в ходе 1918-го появились даже в Германии и Австрии -- без всяких внешний воздействий). Результатом этого стало то, что даже в ходе многочисленных крестьянских восстаний против "красных" и "белых" модель Советов в целом не отвергалась. Как форма прямого властного устройства она, бесспорно, имеет в этом преимущества перед земствами и думами. А конституция СССР 1936 г. формально бла куда более демократична, чем любые земтсва (а один факт юридического появления демократических норм сам по себе много значил в 20 веке). Я уж не говорю о том, что реальная власть дум и пр. была порядком прижата объективными обстотельствами войны, создающими условия для перекоса в сторону милитаризма и усиления власти военщины. Разрабатывался закон о земле, предусматривавший передачу большей части земли крестьянам (в собственность - в отличие от большевиков, давших крестьянам лишь попользоваться этой землей на время). В 1918-1920е даже в теории не было планов всеобщей принудительной коллективизации (очень неумно обвинять задним числом большевиков в том, что они не планировали). Я считаю также нужным указать, что принудительная коллективизация, при всех ее преступлениях, была прогрессивным деянием по созданию крупного сельского хозяйство, которое только и способно обеспечить индустриализированную страну. И моральные оценки тут ни при чем. Вспомните уроки в школе. Капитализм и "священное частное право" в Англии строилось точно также -- изгнанием и обращением в нищету мелких английских деревенских собствеников, которые, став люмпенами, частью пополнили рабочий класс Великобритании, в то время как их земли отдались под более выгодное скотоводство. Вне зависимости от моральных оценок нужно признать, что они вели государство вперед. Нас не смущает, какой кровью Петр I осуществлял модернизацию. Методы Сталина были очень похожими. Также нет никаких гарантий того, что со временем победившие "белые", подобно победившим большевикам, не "передумали" бы и вернули бы землю "законным владельцам" -- реставрация подчас может далеко зайти. Во всяком случае, многочисленные исследования крестьянства в ГВ показывают, что в целом крестьянам была не нужна частная собственость на землю. Их гораздо более устраивала модель "социализации", то есть владение землей на правах использования ("земля ничья, она божья!"). иначе как объяснить акт пассивного отношения крестьн к белым властям" -- даже к Врангелю, который честно обещал землю в частную собственность... через 20 лет платы. Проблемой колчаковской власти было неумение решить земельный вопрос либо в пользу бывших владельцев, либо в пользу новых, получивших ее после революции при отсылках на то, что-де, Учредительное собрание разберется (а как Колчак собирался собирать У.С. известно -- см. воспоминанания М.Иностранцева, где приведено "вот какой я демократ!"). Все это никак не вело к симпатиям к власти Верховного. Таким образом, увыжаемый barnaulets, я прошу вас не замыкаться в изучении истории на частных явлениях типа изучений биографий, а осозновать историческую действительность в её бездушной, движимой только объективным итогом вещей, действительности. И, кстати, не совсем понимаю ваших негодований по поводу того, что белогвардейцы ныне принимаются как "господа" и пр. По моим наблюдениям все наоборот, присутсвует сильный перекос в изображении "белых" и "антибольшевистских" сил как истинно народных, приобретающих в некоторых случаях (как со знаменитым Ижевским восстанием) едва ли не сакральные черты ("борцы за святую Русь", "истинные друзья народа" и прочее, и прочее). Тут так много написали, что в остальное вмешиваться не буду.
барабашу Читая процитированные Вами высказывания этих ... господ, я вспоминаю, как при обследовании одних позиций периода ГВ я наткнулся на змею. Гадина извивалась прямо у ног, пытаясь уползти и нужен был точный и четкий удар лопатой, всего лишь один, чтобы безошибочно отсечь ей голову.
Отправлено: 05.03.11 11:21. Заголовок: Барнаульцу Вот нашел..
Барнаульцу Вот нашел в подтверждение моего поста, выписка из воспоминаний современника о генерале Каппеле, взято из журнала "Вестник первопоходника": "бывало где-нибудь на привале или на дневке, Каппель охотно делился своими впечатлениями о текущем моменте: "Не нужно ни на одну минуту забывать, что революция совершилась, - это факт. Народ ждет от нее многого. И народу нужно что-то, какую-то часть дать, чтобы уцелеть самим..." Чуть позже выложу интереснейший вывод ижевца Молчанова о причинах поражения в ГВ.
Отправлено: 05.03.11 11:47. Заголовок: Мир пишет: Однако, ..
Мир пишет:
цитата:
Однако, решив задачу модернизации, СССР потерял смысл в дальнейшем развитии. Жизнь поставила необходимость новых, демократических и научно-технических преобразований, под которые СССР был не "заточен", а из-за бюрократического перерождения не смог к ним приспособиться. Однако вряд ли можно за это высылать обвинения. Новый мир, утвердвишийся после ВМВ в значительной мере -- дело СССР и его беда, а не вина, что он не смог присопособиться к новым условиям.
Естественно, это вина не СССР, а тех кто находился у руля. "Эффективный менеджер" не смог подготовить себе эффективную замену, способную решать эти задачи. Последующее вырождение советской элиты, приведшее к краху советского проекта - на мой взгляд - отнюдь не свидетельствует об эффективности и прогрессивности созданной в СССР политической и экономической системы. мир пишет:
цитата:
В сущности, лица, придерживающиеся такой точки зрения, лишь переносят на исторические события свой охранительный рефлекс.Любые попытки осознать комплексно недостатки нынешней системы упираются в неприятие действий власти при отрицании любых революционных потрясений.
Я то может и за революционные методы. Беда в том, что еще одной революции России не пережить. Во что это выливается, можно увидеть на примере нововстей "в ящике". Да и сил, способных возглавить преобразования я в нынешней России не вижу. мир пишет:
цитата:
Сегодня тоже существует всеобщее избирательное право (вы расцениваете как безусловное свидетельство большой демократии?)
Ни в коем случае. Но и советы при большевиках отнюдь не имели реальной власти, может только на заре советской власти. О том, насколько были демократическими эти выборы (при отсутствии какой бы то ни было оппозиции) я вообще не говорю. Собственно сегодня мы опять возвращаемся к той же модели - выборам без выбора.
Отправлено: 05.03.11 12:25. Заголовок: мир пишет: В 1918-1..
мир пишет:
цитата:
В 1918-1920е даже в теории не было планов всеобщей принудительной коллективизации (очень неумно обвинять задним числом большевиков в том, что они не планировали).
Как раз наоборот - передача земли крестьянам была тактическим ходом, позаимствованным у эсеров. Изначально большевики были именно за крупное коллективное хозяйство. мир пишет:
цитата:
считаю также нужным указать, что принудительная коллективизация, при всех ее преступлениях, была прогрессивным деянием по созданию крупного сельского хозяйство, которое только и способно обеспечить индустриализированную страну.
Может с точки зрения индустриализации страны и прогрессивным. Но деревня то деградировала за годы советской власти (в какой еще стране мира рабочих, солдат, студентов, школьников возили на уборку урожая, прополку и проч. - это что свидетельство эффективности ?), при большей доле занятых в сельском хозяйстве, чем в капстранах, мы вынуждены были закупать у них продовольствие. А нынешние вожди добили ее окончательно мир пишет:
цитата:
Нас не смущает, какой кровью Петр I осуществлял модернизацию.
Почему же не смущает. Очень даже смущает. Тем более что о прогрессивности его "революционных" реформ я бы поспорил. мир пишет:
цитата:
И, кстати, не совсем понимаю ваших негодований по поводу того, что белогвардейцы ныне принимаются как "господа" и пр.
Так это ответ Tasei. Подобную точку зрения до сих пор, по личному опыту, у нас разделяют многие. У нас на Алтае в учебниках об этом пишут - сам верстал подобное учебное пособие.
Отправлено: 05.03.11 12:29. Заголовок: мир пишет: Таким об..
мир пишет:
цитата:
Таким образом, увыжаемый barnaulets, я прошу вас не замыкаться в изучении истории на частных явлениях типа изучений биографий, а осозновать историческую действительность в её бездушной, движимой только объективным итогом вещей, действительности.
Что поделать - мне интересны в большей степени именно биографии. Ведь историю делают живые люди, а не бездушные законы. Я в меру сил стараюсь восстановить имена участников исторического процесса, их судьбы, пока еще можно что-то найти. А обобщения пусть делаю люди, профессионально занимающиеся исторической наукой, к числу коих я не отношусь.
барнаульцу Беда сродняя революции уже произошла в 1991-м. При чем по аналогии с 1917-м, при всеобщем молчании населения. Рабство настолько в крови, что даже та часть населения, кого стали просто изгонять из ставших вдруг независимыми нац.республик, а в ряде случаев и вырезать, предпочла бросив все нажитое бежать, но не бороться. Как говориться не в обиду, но вот отрывок из одной статьи после событий на Манежке(автор кстати татарин): " Выбор, его уже делает не моё поколение. Мы свой выбор уже сделали. Мы, те, кому сейчас 40-50 лет, промолчали, когда развалился СССР. Мы молчали, когда шёл открытый грабёж нашей земли. Мы молчали, когда шла война на Кавказе. Мы молчали, когда русские солдаты, победив в этой войне, оказались в положении потерпевших поражение. Мы и сейчас в массе своей молчим. Психологически мы – трупы. Морально большинство из нас не способно на решительные действия, мы сломлены, мы уже давно проиграли свою войну. Мы заслужили, наименование: «Быдло». Моральных оправданий для страха, для признания себя побеждённым быдлом, хватает. Одно из основных – это забота о своих детях, об их будущем. Вот мы и позаботились о них. Очень хорошо позаботились. Умирающий народ, полностью прогнившая система управления, уничтожаемая небоеспособная армия, недееспособная пожираемая метастазами коррупции правоохранительная система, разваленная, еле существующая только за счёт продажи сырья экономика. Вот, что мы приготовили своим детям. Мы на их плечи переложили тяжкое бремя выбора. И они хорошо понимают, что в такой стране будущего у них нет. Уже не мы, а они мечутся, ища выход из сложившейся ситуации. Ищут нравственную точку опоры, свою идею, ради которой они готовы жить и умирать, чтобы жила эта страна и их дети в этой стране". Лично я думаю, что если в сгнившем сельском туалете, зашедший туда, с болью стыда и отвращения, провалился под трухлявый стульчик, то не надо бояться выбраться из дерьма, только потому, что это могут увидеть посторонние. Сидеть в дерьме может и теплее, но уж отнюдь не почетнее.
Отправлено: 05.03.11 12:42. Заголовок: Олег В пишет: Морал..
Олег В пишет:
цитата:
Морально большинство из нас не способно на решительные действия, мы сломлены, мы уже давно проиграли свою войну.
Так и я о том же. На больную мозоль наступили Олег. Самое страшное, что наши дети с промытыми мозгами еще менее способны за редкими исключениями на какие-то конструктивные действия и преобразования.
Отправлено: 05.03.11 12:51. Заголовок: Все все понимают, но..
Все все понимают, но тупо идут и голосуют за "Единую Россию". Спросишь - почему - "А за кого еще?". А если у нас все-таки рванет, как на Ближнем Востоке, то из дерьма мы не выберемся, наоборот, еще больше погрузимся. Будет не революция - а русский бунт, "бессмысленный и беспощадный". И России больше не будет, а будет как раз реализация тех западных сценараиев, про которые писалось выше. Тупик.
Отправлено: 05.03.11 12:53. Заголовок: Почему мне и близка ..
Почему мне и близка тема белых офицеров - они не побоялись вступить в борьбу за свою Россию "против хода истории". Но нет сейчас ни пламенных большевиков, готовых умереть за свою идею, ни офицеров, готовых жизнь отдать за Великую Россию. В скинхеды или нацболы что ли пойти записаться. Но что-то нехочется. Не этого я хочу своей стране.
Отправлено: 05.03.11 13:35. Заголовок: мир пишет: Да, не з..
мир пишет:
цитата:
Да, не забыл. Успехом. к 50-60-м СССР в ряде позиций (уровень жизни, идустриализация, урбанизайия, техническое совершенство) достиг уровня передовых стран, а в некоторых (образование, соц.обеспечение) даже превзошел. Однако, решив задачу модернизации, СССР потерял смысл в дальнейшем развитии. Жизнь поставила необходимость новых, демократических и научно-технических преобразований, под которые СССР был не "заточен",
Вы хоть поняли, что написали? И что зачеркнули в своих предыдущих рассуждениях.
Вы не Троцкий и Вашего красноречия не хватит на то, чтобы поднять нынешнее молодое поколение куда-либо. Это поколение вообще никого в грош не ставит - ни красных ни белых. Да и красные вообщем-то зря кичаться, что в их правление они подняли образованность народа. Именно потому, что они подняли общую грамотность народа - народ и понял какие они есть на самом деле. И будущего у красных нет именно поэтому!
Отправлено: 05.03.11 14:01. Заголовок: Олег В пишет: Лично..
Олег В пишет:
цитата:
Лично на мой взгляд, худшего распада, чем был в 1991-м году быть уже не может.
Может, Олег. В 1991 г. резали по живому. Но историческое ядро России уцелело. Сейчас речь идет о существовании России как таковой. И предпосылки к развалу теперь уже РФ, налицо. И если это произойдет, то назад уже будет не отыграть. России и русских как нации попросту не будет.
1. Модернизация, в том числе индустриализация, успешно шла в России и до большевиков. Одно строительство железных дорог чего стоит! В частности, станков и прочего заводского оборудования, завезенных предпринимателями до 1917 г., советской промышленности хватило на все 20-е и начало 30-х гг. Если бы не было большевистской национализации промышленности и финансов, не было бы и более чем десятилетнего перерыва в российской индустриализации. В общем, чтобы оценивать, что было до и после 1917 г., надо сравнивать достоверные цифры развития, а не оперировать мифами и лживой статистикой советского режима. 2. Коллективизация – это крайняя, радикальная форма кооперирования (обобществления производства). Кооперирование в России успешно – при господдержке (!) – шло в нашей стране опять же до большевиков. В частности, в Сибири очень хорошо развивалась маслодельная, потребительская, кредитная кооперация. Широко практиковалась аренда земли и ведение промыслов товариществами, т.е. когда группа крестьян объединяла свои трудовые усилия и капиталы. Это было постепенное, добровольное, экономически выгодное обобществление. Со сгоном в колхозы и раскулачиванием, за дефицитом свободного времени, сравнивать не буду. 3. Крупное и среднее рентабельное аграрное производство развивалось в России и до большевиков. Например, хозяйство Ф.Ф. Штумпфа под Омском, в котором до революции стали использовать трактора. 4. У большевиков до августа 1917 г. в аграрной части их партийной программы была только муниципализация земли: т.е. передать конфискованные помещичьи и прочие частновладельческие земли в ведение органам самоуправления (муниципалитетам), чтобы те сохранили рентабельные хозяйства, а прочую землю сдавали в аренду крестьянам, чтоб постепенно вырастить из них крупных и средних аграриев. То есть мелкотоварное хозяйство для большевиков было «отстоем» и в случае их прихода к власти – обречено. Вопрос был только во времени. И насаждение коммун уже в 1919 – 1920 гг. тому подтверждение. Правда, видя, что крестьянство за социализацию земли, Ленин и К-о в 1917 г. сперли эту идею у эсеров и вставили ее и в свою программу партии, и в Декрет о земле. Попросту говоря, обманули крестьян: обещали им то, что считали только временной мерой. 5. Когда рассуждают об экономической неэффективности и неперспективности мелкотоварного частного крестьянского хозяйства, дескать, пусть коллективизация жестока, но исторически неизбежна, мне вспоминаются вполне конкретные «кулаки» и «подкулачники», расстрелянные или сосланные в коллективизацию, с судьбами которых по документам или по общению с их детьми пришлось соприкоснуться. Ведь сосланных крестьян почти с голыми руками бросали среди болот, и они умудрялись создавать там, в объективно невыносимых условиях (одни комары и мошка чего стоят!), на островках в болотах экономически крепкие колхозы! На р. Чижапке (север Томской обл.) был такой факт. Забросили в нач. 30-х гг. в верховья реки пару групп раскулаченных и… забыли про них. Остальные спецпоселения по Чижапке управлялись комендатурой, а до верховьев добираться невероятно трудно. Наконец, во время ВОВ вспомнили, послали команду проверить. И… нашли большие деревни, жившие по меркам военного времени очень сытно. И что? Второй раз раскулачили, часть расстреляли, часть – в лагеря, все имущество конфисковали… Не верю я, что такие люди, элита нашего крестьянства, инициативные, волевые, рукастые и головастые, физически и морально здоровые не смогли бы решить тех или иных проблем, встающих перед их хозяйствами и семьями в условиях модернизации. Не верю! В болотах выжили и давали продукцию… 6. Относительно Советов как прямой демократии. Даже в 1917 – 1918 гг. в них широко практиковалась кооптация, т.е. верхушка попросту вводила, кого нужно из своих. В дальнейшем из-за диктата РКП(б) оппозиционеры или независимые депутаты могли быть только на волостном уровне. Ну, и в 1920-21 гг. этот волостной уровень показал свое отношение к коммунистам – массовым участием в повстанческо-партизанском движении. Крестьяне считали, что Советы должны быть подобием их общинного самоуправления, но на волостном, уездном и выше уровнях, без засилья «дармоедов-коммунистов». Отсюда и лозунг 1920-21 гг. «За Советы без коммунистов!» И самое главное, при малейшей опасности в той или иной адм. единице партверхушка сразу создавала чрезвычайный орган власти (ревком, тройка, пятерка и т.п.), и побоку Совдепы… 7. Прежде чем рассуждать о демократии и свободах, надо провести небольшой эксперимент: взять в библиотеке две газетные подшивки. Одну – какую-нибудь кооперативную или муниципальную газету периода Колчака. Другую – любую газету сталинской эпохи (любую, потому что разницы нет). И посидеть, почитать обе, о чем и как писали. Советую! Вопрос, при ком было больше свободы, решится сам собой. 8. Да, социальная база белых была недостаточно широкой. Главным образом потому, что крестьянство, обманутое «поманушкой» «Земля!», не сразу поняло, во что оно вляпалось. А когда поняло, поздно было. Как тут не вспомнить слова одного из командиров западносибирских повстанцев М. Вараксина, ответившего в июле 1921 г. на предложение сдаться: «Мы все поклялись победить или умереть. Думаю, что жидовскую диктатуру свергнем» (Сибирская Вандея: Док. / Сост. и науч. ред. В.И. Шишкин. Т. 2. 1920–1921. М., 2001. С. 545).
Отправлено: 05.03.11 15:19. Заголовок: Олегу В. и Барнаульцу
Господа! Хватит посыпать голову пеплом. После великих кровопусканий, обездушивания и промывания мозгов в XX веке России нужно несколько десятилетий, чтобы прийти в себя, залечить раны и разобраться, где правда, гле ложь. Можно сколько угодно стонать: правители ведут антинациональную политику, народ - "быдло" и т.д. Все это - расслабляющее душу и убивающее волю уныние. Грех! Человек должен выполнять свой долг сейчас и на том месте, где стоит. Оба Вы занимаетесь очень благородным делом - восстанавливаете историческую правду, связь времен. Как знать, быть может, в наше время это самое важное и плодотворное, что может сделать для Родины рядовой гражданин. Бог в помощь!
Отправлено: 05.03.11 21:50. Заголовок: Тасею1919 - что импонирует в Белом движении
1. Белые сражались за Национальную, Единую и Неделимую, Россию, за Святую Праведную Русь, за право верить в Бога против атеистов-богоборцев. А не за 3-й Интернационал, не за химеру под названием СССР. Почитайте преамбулу Конституции СССР 1924 г. Ведь там заявка на превращение СССР в мировую республику советов. Очень любопытны речи и статьи Ленина 1919 года, проникнутые надеждой на социалистическую революцию в Германии: дескать, вот-вот, а нам надо только чуть-чуть еще продержаться. То есть это была борьба большевиков за мировую революцию за русский счет и русской кровью. Белые изначально были против этой кровавой утопии. 2. Все вожди Белого движения и большинство видных генералов и офицеров - это подлинные патриоты и герои России, имевшие за Японскую и Великую войну самые высокие награды: Л.Г. Корнилов - Георгии 3 и 4 ст.ст., Золотое оружие, А.В. Колчак - Георгия 4 ст. и Золотое оружие и т.д. И почитайте белые мемуары, почитайте белоэмигрантскую поэзию - как там все проникнуто любовью к Родине - России, болью за ее судьбу, за обманутый, ограбленный, превращенный в рабов народ. А красные? - Слово "Родина" вспомнили, когда Гитлер прижал. Когда сейчас некоторые "историки" представляют большевиков 1914-22 гг. патриотами, это такая неслыханная, наглая ложь! А как ленинский посыл "Превратим империалистическую войну в гражданскую" (т.е повернем штыки против своих офицеров), а как истребление офицерства в 1917 г., а как развал "старой" Армии и предательский Брестский мир?!! 3. Все лидеры белых, несмотря на порой нерусские фамилии (Колчак, Юденич, Дитерихс и т.д.), во многих поколениях их предков были православными русскими людьми, любившими Россию, служившими ей трудами, ранами, самой смертью. Ну, а лидеры большевиков в массе нерусские, не верящие в Бога, презирающие Россию за "отсталость": евреи, латышы, кавказцы, поляки. Вот до недавнего времени полагал, что Ф.Э. Дзержинский был поляком, ан нет: его мать - полька, а отец - крещеный в католичество еврей.
Москва. 24 февраля. INTERFAX.RU - Сын главы Дома Романовых Великой княгини Марии Владимировны Великий князь Георгий Романов заявил в интервью обозревателю "Интерфакса" Павлу Коряшкину,...- Все члены императорской фамилии, казненные большевиками после революции, реабилитированы. В России раздаются призывы реабилитировать участников белого движения. Что Вы думаете по этому поводу?
- В каждом конкретном случае нужно разбираться в соответствии с законом "О реабилитации жертв политических репрессий", как это делалось и в отношении наших родных. По закону все, кто подвергся политическим репрессиям по классовым, социальным и религиозным признакам, должны быть реабилитированы. Но нужно помнить, что Гражданская война – это страшное братоубийство, за которое все участники несут ту или иную долю ответственности, и одновременно, являются жертвами. В деле реабилитации не должно быть никаких реваншистских настроений, но лишь стремление к восстановлению справедливости и законности в отношении тех, кто пострадал безвинно, не совершив никаких преступлений, только за свои убеждения, веру или происхождение.(с)
Штабс-капитан
администратор
Сообщение: 777
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация:
0
Вот за это "наша хата с краю, ничего не знаю" все ваши три сословия и поплатились. Потому что за Гражданкой последовали коллективизация с раскулачиванием, 1937-38 гг., мясорубка Великой Отечественной, укрупнение колхозов, "неперспективные деревни"... Вот так и переломили хребет русскому крестьянству, а с ним и России. Замечу, не белые. Белых в 1929-32 или 37-38 гг. не было в СССР. А Господь попустил, потому что почти все его забыли... А с чего все начиналось осенью 1918 г.? Не хотели платить налоги, в т.ч. собственному земству (самоуправлению): волостному, уездному, губернскому. Не хотели давать сыновей в Сибирскую армию (два года призыва). Не хотели сдавать милиции самогонные аппараты. Если сравнить с продразверсткой военного коммунизма, налогами нэпа и колхозным рабством, не так уж много требовали белые власти от крестьян. Но "мужик задним умом крепок". Живьем закапывали в землю? Очень даже может быть! На Гражданской войне как на Гражданской войне. Взаимный террор. Можно представить, что делали с пленными белыми ваши Челдоны, если красильниковцы, ядро которых составляла интеллигентная молодежь, дошли до такой жестокости... А примеров изуверства красных партизан тоже предостаточно. Действительно, нужно выявлять каждый такой факт террора, и, если позволяют источники, стараться разобраться, кто конкретно несет вину за зверство.
И что? Прокомментируйте, пожалуйста, где это, когда, где на фото белые, где красные? Пока видно только, что это лето, кладбище, на людях - смесь гражданской одежды и военной формы, причем никакой разницы во внешнем виде между "копщиками" и теми, что наверху, нет. Больше похоже, что копают - в две смены - братскую могилу для своих, и обе смены встали попозировать. Почему именно для своих? Место больно хорошее - угол кладбища, примыкающий к самой деревне. Врагов, тем более живьем, в таких местах не закапывали. Какова все-таки легенда данного фото?
Отправлено: 06.03.11 14:19. Заголовок: Где интересно Вы кладбище увидели?
Справа видна металлическая оградка. Если это центр села, то, м.б., церковная ограда. В любом случае, место малоподходящее для закапывания живьем. Скорее, первоначальная братская могила партизан, позже перенесенная на новое место.
Отправлено: 06.03.11 15:01. Заголовок: уважаемый Из бывших...
уважаемый Из бывших. А моего прадеда Ваши кумиры не закопали живьем, а заперли и голодом уморили. Вам эта правда больше нравится? Такими примерами зверств с обеих сторон можно спорить безконечно
Отправлено: 06.03.11 18:31. Заголовок: не менее уважаемый С..
не менее уважаемый Сибирец, я не творю себе кумиров, для меня ВСЕ одинаковы и белые и красные, и чалдоны и евреи, Я за Правду истории. Обвинять не зная человека, его мировозрения, его принципов, напоминает мне 1938год, когда комиссары расстреляли моего деда. Просто так, по доносу, хотя поповство у нас особыми принципами не отличалось, всегда махало кадилом в угоду власти.
Штабс-капитан
администратор
Сообщение: 778
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 06.03.11 21:33. Заголовок: Из бывших пишет: Ва..
Из бывших пишет:
цитата:
Вам не нравится правда о Ваших кумирах?
Да какая то тут правда? Непонятное фото с непонятными людьми. Скорее всего из Тасеевского музея, а там любят свои придумки в подписи экспонатов выносить или в буклетах публиковать
Естественно, это вина не СССР, а тех кто находился у руля. "Эффективный менеджер" не смог подготовить себе эффективную замену, способную решать эти задачи. Последующее вырождение советской элиты, приведшее к краху советского проекта - на мой взгляд - отнюдь не свидетельствует об эффективности и прогрессивности созданной в СССР политической и экономической системы.
Увы, и Великий Рим пал... Да и нынешний Запад тоже лихорадит. То кризис, понимаете ли, то Ближний восток... Но на пик развития СССР был весьма таки силен. Дойти за три поколения от уровня индустриально-аграрной страны до 17 места по уровню жизни в мире, выиграть во Второй мировой войне и стать сверхдержавой -- это, бесспорно,значит много. barnaulets пишет:
цитата:
Беда в том, что еще одной революции России не пережить.
У меня лично мнение, что нам не жить без новой революции. Но это мое мнение. Кстати, вы сейчас отлично проиллюстрировали тезис.
barnaulets пишет:
цитата:
Но и советы при большевиках отнюдь не имели реальной власти, может только на заре советской власти. О том, насколько были демократическими эти выборы (при отсутствии какой бы то ни было оппозиции) я вообще не говорю.
Вы сейчас подменили вопрос. Речь была не о том, какие были Советы у большевиков, а что советская модель была массам предпочтительнее колчаковского устройства. barnaulets пишет:
цитата:
Как раз наоборот - передача земли крестьянам была тактическим ходом, позаимствованным у эсеров. Изначально большевики были именно за крупное коллективное хозяйство.
Знаете, что такая демократия? Это когда идущие во власть партии действуют в интересах масс, даже если интересы противоречат их идейным установкам. Неправомерно говорить о передаче земли как о "тактическом ходе". Это было осознанное понимание того, чего хочет основная часть насаления России. И, конечно, тут нужно воздать должное интеллекту Ленина, который во многих вопросах, таких как передача земли или немедленый мир, или введение НЭПа, благодаря своему авторитету и энергии переводил настроение партийных рядов к действительному положению дел и к реальным желаниям населения. "Земля! Мир! Фабрики!" -- это не тактический ход. Это понимание того, что требует народ и сознательное, хотя и небезболезененное осуществление его интересов. Эсеры, белые и пр. так и не смогли выбрать конйцепцию действий, соответствующих желаниям народа, поэтому закономерно потерпели поражение. Конечно, большевиков это тоже касается -- так, при попытках установления сов.власти в Латвии, Польши и пр. они уже не выступали за передачу земли. И потерпели поражение. Но, рассматривая внутренню политику, нужно признать, что у большевиков она отличалась хоть и очень "тугой", но все же присутсвующей готовностью идти в некоторых случаях на компрмиссы (не только НЭП, но и политика 1919 г. "лицом к деревне" и пр.). Однако, конечно, где-то в 20-х теряется и это. barnaulets пишет:
цитата:
Может с точки зрения индустриализации страны и прогрессивным. Но деревня то деградировала за годы советской власти (в какой еще стране мира рабочих, солдат, студентов, школьников возили на уборку урожая, прополку и проч. - это что свидетельство эффективности ?), при большей доле занятых в сельском хозяйстве, чем в капстранах, мы вынуждены были закупать у них продовольствие. А нынешние вожди добили ее окончательно
Хм... Ну, тут нужно учесть, что закупки продовольствия тратились не тоько на людей, но и, скажем, на корма скоту (а это уже наоборот, свидетельство развитости) - впрочем, нынче тоже в мире голод. Во-вторых, в первые годы советской власти деревня не столько деградировала, сколько претерпела огромный слом, который не мог не отозваться на её состоянии. Но ко второй половине 30-х деревня медленно оправляется и потом переживает войну. Но вообще, имелось в виду, что средства из деревни шли на индустриализацию -- за неимением, как у Запада, колоний внешних, использовали колонию внутреннюю. И нужно учесть, что ограбление деревни в 30-е далеко уступает тому, как добывала средства Англия в Индии и Ирландии... barnaulets пишет:
цитата:
Так это ответ Tasei. Подобную точку зрения до сих пор, по личному опыту, у нас разделяют многие. У нас на Алтае в учебниках об этом пишут - сам верстал подобное учебное пособие.
Мда... А у нас ут в ЦЧО учебники уже другие. В другую сторону. barnaulets пишет:
цитата:
Почему же не смущает. Очень даже смущает. Тем более что о прогрессивности его "революционных" реформ я бы поспорил.
Ну, смущает так смущает. Но увы, насилие преимущественный двигатель преобразований.
белый пишет:
цитата:
Вы не Троцкий и Вашего красноречия не хватит на то, чтобы поднять нынешнее молодое поколение куда-либо. Это поколение вообще никого в грош не ставит - ни красных ни белых.
Да. Это трагедия. белый пишет:
цитата:
Да и красные вообщем-то зря кичаться, что в их правление они подняли образованность народа. Именно потому, что они подняли общую грамотность народа - народ и понял какие они есть на самом деле. И будущего у красных нет именно поэтому!
Признаться, не разобрал вашу мысль, что там народ "понял" о красных (вообще, ни одна страна не будет способствовать повышению уровню образованности населения, если это угрожает ее существованию). А будущего у "красных" (хотя и не понял, про кого вы -- нынешние "красные" очень разнообразны) нет совсем по другим причинам (в обозримом будущем). Вот у националистов и охранителей есть, конечно.
Отправлено: 09.08.12 03:36. Заголовок: В последние годы, на..
В последние годы, на обратной волне переоценки советского прошлого, стало снова модно писать о белом терроре, кровавых преступлениях колчаковщины и т.п., при этом, как правило, отрицается или значительно преуменьшается террор красный, якобы придуманный и раздутый гнусными демократами-либерастами в годину перестройки и "демокартии" 90-х. Впрочем сейчас уже многими антиревизионистами советской истории отрицаются и репрессии 30-х годов, признанные когда-то самими коммунистами, на полном серьезе говорится о реальном существовании "заговора Тухачевского", сфабрикованных чекистами Промпартии, право-троцкистского блока и т.п. мифических организаций, существование многих из которых было опровергнуто (ага, по заданию ЦРУ !!!) опять же еще в советское время. Не отрицая ни красного (кто, например, считал когда либо жертв тех же красных партизан - как например прадеда человека, с которым мне довелось беседовать - сельского старосты, убитого по семейному преданию родным братом, желавшим вступить в партизанский отряд и доказавшим таким образом свою преданность делу революции или моей дальней родственницы, умершей от воспаления легких, полученного в результате того, что ее пьяные партизаны гоняли зимой полуголой и босой по снегу), ни белого террора, хочу лишь подчеркнуть, что и тот и другой в значительной степени мифолологизирован в угоду определенных политических сил. Не буду говорить про откровенный бред вроде перчаток Колчака из человеческой кожи, всерьез обсуждавшихся на одном из форумов (или, с другой стороны, про сваренного красными живьем в асфальте генерала Ромерова). Но в подтверждение преступлений колчаковского режима до сих пор берутся цифры, взятые с потолка еще в советское время и кочующие из издания в издание (а ныне с одного сайта или блога на другой). Это, например, касается "более 25 тысяч казненных колчаковцами в одной только Екатеринбургской губернии (вариант - Екатеринбургском округе). Эта цифра приведена на бессчетном количестве Интернет-ресурсов, да и в некоторых современных печатных изданиях, например в изданном в 2008 г. в Екатеринбурге, в рамках программы по сохранению исторического наследия областного министерства культуры, фотоальбоме "На той на далекой, на гражданской.... Памятники и памятные места Гражданской войны на Среднем Урале (1918-1919)", критическую рецензию на который с разбором наиболее очевидных ляпов дал редактор екатеринбургского исторического альманаха "Белая армия. Белое дело", известный уральский историк Н.И. Дмитриев (БАБД, №17, 2009, с 135-136). Так вот, Дмитриев пишет, что по данным Уральского отделения Союжертвинтервента, документы которого находятся в Гос. архиве Свердловской области, это цифра жертв по всей Уральской области, в которую тогда входили территории нынешних Пермской, Свердловской, Курганской, Челябинской областей и весь Тюменский край. Как говорится, почувствуйте разницу.
Из других ляпов, бездумно повторенных в той же книге:
На 447-м километре Горнозаводской железной дороги между станциями Верх-Нейвинск и Мурзинка стоит белая кирпичная пирамида с надписью "Здесь похоронены 39 красногвардейцев и венгров, боровшихся за советскую власть, захваченных и заживо сожженных колчаковцами 22 сентября 1918 г." (с. 194). Чувствуете, как сжимаются кулаки и глаза загораются ненавистью к проклятым белогвардейцам?. А вот как было на самом деле. Не говоря уже о том, что никаких колчаковцев в сентябре 1918 г. еще в помине не было, поскольку Колчак пришел к власти лишь 18 ноября 1918 г., по данным РГВА, на которые ссылается Н.И. Дмитриев, бой на этом месте происходил не в сентябре, а 22-26 августа 1918 года, причем никто красновардейцев и венгров не захватывал и заживо не жег, а погибли они в горящем бронепоезде, разбитом артиллерийским огнем. Снова почувствуйте разницу. А сколько еще таких вот мифов (как красных, так и белых) до сих пор приводится как непреложный факт?
мир
Сообщение: 875
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация:
-1
Замечания:
Отправлено: 09.08.12 05:07. Заголовок: Вступлю в полемику. ..
Вступлю в полемику.
barnaulets пишет:
цитата:
В последние годы, на обратной волне переоценки советского прошлого, стало снова модно писать о белом терроре, кровавых преступлениях колчаковщины
Ага, как же. Ни одной полноценной научной работы о белом терроре просто не существует (кроме нескольких публикаций П.Голуба), а вот о красном литературы полно, начиная со сборников документов и кончая дешевой пропагандой. В итоге количества жертв белого террора просто никто не знает. Но, конечно, все уверены, что "оно сильно уступало жертвам красных". И это называется "демократическое время, свободное для беспристрастной оценки прошлого"? Как же. Если сейчас можно спокойно оценить трагические страницы прошлого - почему за 20 лет так и не появилось ни одной мало-мальски толковой книги о такой важной теме как белый террор? В итоге неоревизионисты, коих тут поминает barnaulets, вынуждены пользоваться старым советским материалом и белогвардейскими мемуарами. Само собой, это рождает кучу штампов и ляпов.
цитата:
Это, например, касается "более 25 тысяч казненных колчаковцами в одной только Екатеринбургской губернии (вариант - Екатеринбургском округе).
Так при чем тут плохие антиревизионисты, с которыми вы тут героически воюете? Первоисточник надо указывать.
29 апреля 1920 г. г. Екатеринбург: На № 517/ю. Екатеринбургской губернии колчаковскими властями расстреляно минимум двадцать пять тысяч. Особым репрессиям подверглись уезды Екатеринбургский, Верхотурский. Одни Кизеловские копи - расстреляно, заживо погребено около восьми тысяч, Тагильский, Надеждинский районы - расстрелянных около десяти тысяч. Екатеринбургский и другие уезды - не менее восьми тысяч.
Колчаковщина. Сборник, Екатеринбург, 1927, с.150; ГАНО. Ф. р-467. Оп. 1. Д. 51. Л. 22: Процесс над колчаковскими министрами. Май 1920. М., 2003. С. 23
Можно, конечно, обижаться и утверждать, что эти цифры придуманы и пристрастны, что они озвучены властями в период компрометации политического противника - но ведь с цифрами знаменитой "Особой комиссии по расследованию деятельности большевиков" то же самое - кто хочет, слепо верит в 1,7 млн "жертв режима". И в книжках эту цифру тоже, к слову, печатают. Так, Л.Кузьмин в своей книге о бароне Унгерне ничтоже сумняшеся ляпнул эту чушь в попытках изобразить барона чуть ли не гуманистом (ну да, 800 человек по сравнению с 1,7 млн. - это мелочи). А что до сравнений... Количество жертв карательных органов РСФСР подсчитано. В 1918 расстреляно 6.185, за первую половину 1919 г. - 3.456, в 1920 расстрелы были сильно ограничены, но известно, что РВТ расстреляно 3.887 человек, а в 1921 г. было расстреляно 9701. Можно было бы, конечно, с пафосом сказать: "Почувствуйте разницу", вот только сравнивать, увы, не с чем. Хотя 25.000 по далеко не полным данным Союжертвинтервента только на Урале - это уже впечатляет.
цитата:
Чувствуете, как сжимаются кулаки и глаза загораются ненавистью к проклятым белогвардейцам?.
Нет. На нас надписи на памятниках не оказывают никакого влияния.
цитата:
Снова почувствуйте разницу.
Значит, они не сгорели заживо? Сначла задохнулись Думается, вам, ув. barnaulets, надо находить более серьезные поводы для праведного пролетарского гнева. Кстати, я давно заметил, что в этой теме многие жалуются на "красные" мифы, но популярные ныне "белые" почти не затронуты. А между тем сколько людей верит в приказ №13666 или, скажем, отрубленные головы царской семьи...
Отправлено: 09.08.12 11:04. Заголовок: мир пишет: В итоге ..
мир пишет:
цитата:
В итоге неоревизионисты, коих тут поминает barnaulets, вынуждены пользоваться старым советским материалом и белогвардейскими мемуарами.
Это называется с больной головы на здоровую. Кто им мешает провести непредвзятое исследование, опираясь на источники? Ни фига, проще оперировать советскими мифами.
мир пишет:
цитата:
Количество жертв карательных органов РСФСР подсчитано.
Вы в этом уверены? В нашем архиве несколько сот дел следственных дел начала 20-х годов. Эти люди официально реабилитированы, хотя многие из них даже и не осуждены. Но еще куча дел (и сколько точно - никто не скажет) осталось у чекистов, а еще по многим арестованным большевиками и концов не сохранилось. Смотришь тюремное дело - там приговор, или акт о смерти (еще вопрос - куда отнести умерших в тюрьме, не дождавшись приговора -они жертвы или нет ?). А следственного дела нет, а значит не попал он ни в какую статистику. А сколько было расстреляно или иным образом убито без всяких приговоров, как белыми так и красными. Вспомним, захоронение 1923 года у нас в овраге в черте города, найденное несколько лет назад. Или убийства, совершенные, скажем теми же партизанами. А жертвы роговцев (которых теперь почему-то полюбили наши коммунисты, хотя раньше от них двумя руками открещивались) - они относятся к красному террору или нет? Причем по бойне, устроенной роговцами (или к ним примазашимися) в том же Кузнецке, цифры разнятся в разы. Но в любом случае не маленькие. Так что ни хрена мы толком не знаем, а имеющиеся цифры надо умножать в несколько раз. Я думаю, что цифры по белому и красному террору вполне сопоставимы. Ни одна сторона не была тогда белой и пушистой, я об этом уже неоднократно писал.
мир пишет:
цитата:
Значит, они не сгорели заживо? Сначла задохнулись
Речь не о том. Погибнуть в бою и сгореть заживо в топке от рук палачей - большая разница. Не находите?
мир пишет:
цитата:
Особым репрессиям подверглись уезды Екатеринбургский, Верхотурский. Одни Кизеловские копи - расстреляно, заживо погребено около восьми тысяч, Тагильский, Надеждинский районы - расстрелянных около десяти тысяч. Екатеринбургский и другие уезды - не менее восьми тысяч.
А вот это и есть пропагандистское вранье. Тот же Дмитриев, основываясь на документах, в цитированной мной статье приводит цифру расстрелянных по Екатеринбургскому уезду в 265 человек. Хотя, конечно, проверить его я не могу. А поскольку его убеждения отличаются от Ваших, можете сказать, что он врет. А про убитых рабочих, которых белая контрразведка сбрасывала в шахты в Нижнем Тагиле - на самом деле красные приписали белым заложников, убитых чекистами перед приходом белых. И я думаю так было не только в Нижнеи Тагиле. Так что, в этих 25 тысячах, скорее всего есть не только жертвы белых. А учитывая случай с сожженными заживо в горящем бронепоезде, какая-то часть этих жертв - комбатанты, убитые в бою.
Отправлено: 09.08.12 11:05. Заголовок: мир пишет: Думается..
мир пишет:
цитата:
Думается, вам, ув. barnaulets, надо находить более серьезные поводы для праведного пролетарского гнева.
А я, как Вы пишете, спокоен как танк. Просто надоело уже многократно цитируемое вранье. Вранье же белых историков и белые мифы разоблачаете Вы и Вам подобные. Зачем я буду лезть в Ваш огород и лить воду на чужую мельницу?
Согласен. Наверное зря я эту тему опять поднял. Просто наткнулся в очередной раз на цифру в 25 тысяч, вспомнил старую публикацию в БАБД на эту тему, и решил написать.
Он и еще кое-кто превращает форум в болталку и флуд. Раньше у нас было все более спокойно и выдержано. Сейчас в некоторых темах, чтобы найти что-то ценное, нужно пересмотреть кучу страниц с изливаниями личного взгляда на мироустройство т-ва мира и самопиар кое-кого. Хотя и от мира иногда есть польза, этого не могу отрицать.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 374
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
): откровенная противоправительственная пропаганда. 
Революционные идеи появились давно. Первым был Каин 
Большевизм в Европе? Это вы про что? И когда? Начало 1920-х? 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума