Отправлено: 26.05.13 02:39. Заголовок: Почему "красные" выиграли, а "белые" проиграли гражданскую войну?

Я ни в коем случае не претендую на всесторонний ответ на поставленный здесь вопрос, ибо в своей статье (как и в монографии) рассматривал исключительно кадровый вопрос, точнее - политику обоих сторон по привлечению на свою службу представителей элиты РИА - офицеров Генштаба. Тем не менее, контраст оказался разительным: в бирюльки игрался "полярный мечтатель" и блестящий специалист минного дела А. В. Колчак - все крестики да чины раздавал, а Троцкий в это время гражданскую войну выигрывал.

Вот в этой статье указанные вопросы рассматриваются подробно:

Каминский В. В. "Почему «белые» проиграли гражданскую войну? (Непрагматизм «белого» военного руководства в кадровом вопросе, как один из факторов поражения в Гражданской войне (на примере привлечения и использования офицеров Генерального Штаба, 1918-1920 гг.)". // Военно-Исторический Архив. 2011. № 10. С.108-133

Если кто-нибудь бы смог ее здесь выложить полностью был бы очень благодарен, ибо сам этого сделать не умею... А проблема интереснейшая, на мой взгляд...

 Отправлено: 30.05.13 02:02. Заголовок: По просьбе В.Каминск..

По просьбе В.Каминского.

 Отправлено: 30.05.13 02:24. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/1..

 Отправлено: 30.05.13 04:42. Заголовок: Спасибо громадное, ..

Спасибо громадное, но только мелко же очень - можно как-то увеличить размер текста?
Можно увеличить размер текста через zoom - на 300 % вполне читабельно.

 Отправлено: 07.06.13 00:16. Заголовок: Статья Каминский В. ..

Статья Каминский В. В. "Почему «белые» проиграли гражданскую войну?
В хорошем качестве и с распознанным текстом.

Mega: https://mega.co.nz/#!kcJjGT5Y!dHh-ES-T5BZE-PMpJph4mH5NYcNMtqdUPAWytnGNM60
Яндекс.Диск: http://yadi.sk/d/6-4QBVD35ZaAM

 Отправлено: 07.06.13 00:30. Заголовок: Касаемо "НСА"..

Касаемо "НСА") Удивило использование "дедушки" Клавинга в качестве источника. Или это стало уже нормальным явлением, нет?

 Отправлено: 07.06.13 04:57. Заголовок: Алексей Елисеенко Ка..

Алексей Елисеенко Касаемо "НСА") Удивило использование "дедушки" Клавинга в качестве источника. Или это стало уже нормальным явлением, нет?

Что значит в данном случае явление "нормальное" или "ненормальное"? Пользоваться можно любыми источниками - ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, КАК ВЫ К НИМ ОТНОСИТЕСЬ. То есть, говоря "умными словами" - ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОЧНИКОВ, их критическое толкование и пр. Если Клавинг занес Махно в лидеры белого движения, то, естественно, ничего, кроме смеха это вызвать не может. Но если какая-либо его информация совпадает с информацией, содержащейся в др. источниках, так почему того же Клавинга не использовать? Даже архивные документы могут "врать", а сколь часто в мемуарах мы сталкиваемся с фрагментами, где "вранье" туго переплетено с "истиной"? Я бы в этом вопросе рассматривал каждый случай в отдельности - на предмет адекватного его отражения в том или ином источнике.

 Отправлено: 18.06.13 20:02. Заголовок: ..

 Отправлено: 18.06.13 20:50. Заголовок: Алексей Елисеенко ..

Алексей Елисеенко

ну так я о чем и толкую - вместо того, чтобы заставлять Андогского каяться в существующих и несуществующих грехах (а Вы тут выложили, видимо, одно из таких "покаяний"), Колчак должен был использовать этого талантливого организатора и начальника самого престижного военно-учебного заведения как РИА, так и РККА(хотя и большого хитреца и приспособленца) по назначению - т.е. в подготовке штабных кадров в стенах академии, но Колчак предпочел гонять Андогского вместе с 22 преподавателями АГШ и несколькими 10-ками студентов по сибирским просторам. Больший идиотизм с точки зрения разумного использования кадров трудно себе вообразить. Троцкий вел себя совершенно иначе: - в РККА 1918-1920 гг. не только не озадачивались прошлым пришедших служить генштабистов, но даже более того - Вождь РККА всячески потакал их "капризам". Работая еще над диссертацией, я обнаружил удивительную переписку - генштабистам в РККА весной-летом 1918 г. предлагали на замещение по 2-3 должности, а они еще капризничали как малые дети - ту дивизию не хочу, эту хочу и т.д. Массу писем и телеграмм довелось прочитать на этот счет. Как в таких случаях поступал Троцкий? - "Милый, не хочешь эту дивизию - бери ту, не хочешь в окружной штаБ, а хочешь вести артил. курсы рядом местом проживания семи? Бери, преподавай на курсах, ляд с тобой, только строй нам нашу армию". В это коренное отличие "прагматика" Троцкого от идеалиста Колчака и один из залогов победы РККА над белыми.

 Отправлено: 18.06.13 20:53. Заголовок: У меня есть статья..

У меня есть статья про Андогского - ее бы тут самое место выложить, но у меня не получается. Может кто-то может помочь и дать адрес? Я бы на него выслал статью, с тем, чтобы получивший потом выложил ее здесь, на этой ветке...

 Отправлено: 18.06.13 21:04. Заголовок: Андогский: "Пре..

Андогский: "Предъявляемое мне обвинение есть наглая ложь"

Не, ну это же просто перлы! Я вот чего понять не могу - те, кто это и другие судилища устраивали, они что ж не понимали, что время-то тикает и Троцкий строит своего монстра, имя которому РККА!?

А чем в этом время занимаются они?! Какая разница, что там подписывал Начальник Академии год назад, а что не подписывал?!
А потом "желчный" Будберг будет смеяться над "стратегическими мальчиками" - а кто виноват? Сами же и виноваты, сами этих "мальчиков" и наплодили - беречь надо было свои кадры и лелеять - вот поучились бы этому у Льва Давыдовича этому ремеслу убережения и приумножения генштабистских кадров.

 Отправлено: 18.06.13 21:55. Заголовок: Проблема Андогского ..

Проблема Андогского хорошо раскрыто в работе Симонова. По-большому счету добавить там особо не чего, за исключением ряда нюансов. Адмирал образно говоря постеснялся "общественного мнения".

 Отправлено: 18.06.13 23:01. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Проблема Андогского хорошо раскрыто в работе Симонова.

Вы имеете в виду его книгу "Белая Сибирская Армия в 1918 г."? или какую-то другую работу Д. Г. Симонова?

Ну, меня-то Андогский интересовал и интересует, как организатор учебного процесса в АГШ РККА, а он был РЕАЛЬНО ЭТИМ ОРГАНИЗАТОРОМ, и почему-то ни И. Купцов, ни Е. Волков (насчет Д. Г. Симонова не знаю?) этот факт либо постарались скрыть, либо не ведали о нем. В рассмотрении этого момента в биографии Андогского и заключается скромная новация автора этих строк. Это он (но, кстати, не только, но прежде всего - Андогский) продолжил учебный процесс в АГШ с приходом большевиков, а потом наладил его в Екатеринбурге. Причем, наладил очень оперативны, так что уже в июне 1918 г. в Екатеринбурге Академия выпустили из своих стен курсантов подготовит. курсов 3-ей очереди (всего - 142 офицера). Старший курс 3-ей очереди продолжил обучение уже в "белой" АГШ на и сходе осени 1918 г.

 Отправлено: 18.06.13 23:21. Заголовок: По данным Симонова, ..

По данным Симонова, Колчак решил сыграть в демократию, решив узнать мнение о возможном назначении Андогского у 26 военноначальников Западного фронта. Большинство из них высказались против. В итоге кандидатуру поддержали лишь Богословский, Голицын и Рютель. Оснований не верить Симонову никаких нет. Выбор пал на Лебедева.

 Отправлено: 18.06.13 23:25. Заголовок: Сам Андогский пошел ..

Сам Андогский пошел путем оправдания своих действий. Дескать он выполнял решения конференции и вместе со всеми ждал "наших войск", спасая разрушаемый большевиками госмеханизм. Выглядит это несколько странно, с учетом того, что "наши войска" могли и не прийти.

 Отправлено: 18.06.13 23:33. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Дескать он выполнял решения конференции и вместе со всеми ждал "наших войск", спасая разрушаемый большевиками госмеханизм. Выглядит это несколько странно, с учетом того, что "наши войска" могли и не прийти.

Ну так понятно - оправдаться пытался и выслужиться перед новыми "хозяевами". Не он один так себя вел, объявляя себя post factum "великим белым героем", "томящемся в ожидании прихода белых". Сказки это - "про белого бычка"... Я так в белое подполье в РККА вообще не верю: полагаю, что его выдумали чекисты, чтобы хлебушек ими едомый оправдать.

 Отправлено: 18.06.13 23:40. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Я так в белое подполье в РККА вообще не верю

А что вы понимаете под "подпольем"?

 Отправлено: 18.06.13 23:51. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

А что вы понимаете под "подпольем"?

В данном случае подразумеваются т. н. "двойные агенты", которые, якобы, только формально или даже с целью нанести вред ( ??) служили "красным" (как сами "перебежчики" потом заявляли), а на самом деле, якобы, только спали и видели, чтобы оказаться в рядах "славных белых воинов" - опять же по их словам и заявлениям post factum

Это - СКАЗКИ post factum , придумываемые "перебежчиками". чтобы оправдать свою службу у большевиков в глазах новых "хозяев" и получить у последних место под солнцем

 Отправлено: 19.06.13 00:01. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

В данном случае подразумеваются т. н. "двойные агенты", которые, якобы, только формально или даже с целью нанести вред ( ??) служили "красным" (как сами "перебежчики" потом заявляли), а на самом деле, якобы, только спали и видели, чтобы оказаться в рядах "славных белых воинов" - опять же по их словам и заявлениям post factum

А как же Владимир Оскарович?
В целом весьма спорное утверждение. На раннем этапе Гражданской войны многие высшие офицеры предпочли тактику выжидания, не случайно события лета 1918 года получили название "войны прапорщиков". В тоже время нельзя сказать, что они не готовились к свержению большевизма. Подпольные офицерские организации существовали в большинстве сибирских городов. Наиболее ярко это можно увидеть на примере Омска или Иркутска.
Что касается прямо уж "двойных агентов", то это вообще из области фантастики. Таких почти не было не только в красном, но и в белом лагере.

 Отправлено: 19.06.13 00:14. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

А как же Владимир Оскарович?

Ага, чуть-чуть не оказался на службе в РККА - случайность помешала...

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

На раннем этапе Гражданской войны многие высшие офицеры предпочли тактику выжидания, не случайно события лета 1918 года получили название "войны прапорщиков".

Где гражданская война застала - там и служили: как в детской игре, помните: дети бегают вокруг стульев, потом ведущий кричит: "Замри!" Вот это "замри" - начало гражданского конфликта.

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

В тоже время нельзя сказать, что они не готовились к свержению большевизма.

Извините, не верю, что они к этому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОТОВИЛИСЬ. Эдак мы их в прорки какие-то прозорливые записать можем... - а это уже фантастика, согласитесь? Каппель, конечно, был способным генштабистом, но и еще раз но... ВЕСНОЙ 1918 Г. ОН НИКАК НЕ МОГ ЗНАТЬ, ЧТО ЧЕХИ ПОГРУЗЯТСЯ В ЭШЕЛОНЫ И ПОПРУТ НА ЗАПАД, сметая все на своем пути. Это наше ПОСЛЕЗНАНИЕ - так, не надо это послезнание приписывать историческим персонажам, я так думаю, точнее - УБЕЖДЕН. Это, вообще-то 2-е правило историзма - "соблюдай менталитет эпохи" (и Вам он должен быть знаком)
Или... или тогда давайте скажем, что они же, спустя два года активно готовились к свержению Колчака - нонсенс, правда?
И тем не менее, не успел Колчак в проруби затонуть, как мои подопечные целыми табунами двинулись на службу в РККА.

 Отправлено: 19.06.13 00:23. Заголовок: МАССОВЫЙ ПЕРЕХОД Г..

МАССОВЫЙ ПЕРЕХОД ГЕНШТАБИСТОВ КОЛЧАКА НА СЛУЖБУ В РККА В НАЧАЛЕ 1920 Г. считаю прямым подтверждением теории социально-бытовой мотивации. А если к сказанному добавить, что многие в РККА после Колчака пришли уже по 2-му разу - так картина будет совершенно полной.

В общем - КРУГОВОРОТ ГЕНШТАБИСТОВ В ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ ЛАГЕРЯХ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ.