Отправлено: 26.05.13 02:39. Заголовок: Почему "красные" выиграли, а "белые" проиграли гражданскую войну?

Я ни в коем случае не претендую на всесторонний ответ на поставленный здесь вопрос, ибо в своей статье (как и в монографии) рассматривал исключительно кадровый вопрос, точнее - политику обоих сторон по привлечению на свою службу представителей элиты РИА - офицеров Генштаба. Тем не менее, контраст оказался разительным: в бирюльки игрался "полярный мечтатель" и блестящий специалист минного дела А. В. Колчак - все крестики да чины раздавал, а Троцкий в это время гражданскую войну выигрывал.

Вот в этой статье указанные вопросы рассматриваются подробно:

Каминский В. В. "Почему «белые» проиграли гражданскую войну? (Непрагматизм «белого» военного руководства в кадровом вопросе, как один из факторов поражения в Гражданской войне (на примере привлечения и использования офицеров Генерального Штаба, 1918-1920 гг.)". // Военно-Исторический Архив. 2011. № 10. С.108-133

Если кто-нибудь бы смог ее здесь выложить полностью был бы очень благодарен, ибо сам этого сделать не умею... А проблема интереснейшая, на мой взгляд...

 Отправлено: 26.05.13 02:41. Заголовок: Пермяк: Трудно ответ..

Пермяк: Трудно ответить на этот вопрос. Крестьяне ни от белых, ни от красных ничего не получали. Хотя Красная армия, а тем более белая армия состояла ( я думая состояла на 80% из крестьян).
Простой пример. После взятия Томска, на сторону красных перещел почти весь гарнизон. Так в 265 Уральский полк влился весь 5-й Томский полк, командир был красный, его зам белый. Потому что крестьяне не хотели умирать в лагерях. Там свирепствовал тиф. Они не приветствовали большевиков, но они как все люди хотели жить.

Dr. Kasminsky: ну да, армии обеих сторон состояли преимущественно из крестьян, а вот среди комсостава был тот еще винегрет. Вот только отношение к этому винегрету было разное у Колчака и у Троцкого. Полагаю, что в этом одна из важных причин поражения (хотя, конечно, не единственная!) "белых" в гражданской войне.

Т.е. по большому счету гражданская война 1918 -1920 гг. на Руси явила собой, на мой взгляд, противоборство выпускников одной и той же Академии. В монографии приведен момент, как "генштабист" РККА П. Сытин потирал руки в предвкушении "схватки" со своим однокашником не только по АГШ, но и по Киевскому юнкерскому ВУч - Деникиным, прямо так и говорил: "Ну, держись, Деникин Антон, посмотрим кто кого!". Тут любопытный выходит момент: глупо было бы полагать, что Деникин учился в АГШ хуже Сытина, а Врангель - хуже Б. Шапошникова (одноклассники - одного выпуска!). Но у "генштабистов" РККА был Троцкий, который их "опекал и лелеял", у Деникина и у Колчака такого Троцкого не было - в этом, полагаю, одна из существенных причин краха "белого дела", ибо Троцкий показал себя "гениальным прагматиком", тогда как вожди белого дела, как это ни странно на первый взгляд выказали полную наивность и недалекость именно в кадровых вопросах (привлечение генштабистов на службу)

 Отправлено: 26.05.13 03:09. Заголовок: Уважаемый Dr. Kasmin..

Уважаемый Dr. Kasminsky вы хотите сказать, что белым тоже надо было побольше своих командиров стрелять за не выполнение приказа, и ставить в части своих "комиссаров"?

 Отправлено: 26.05.13 03:28. Заголовок: rvzx: "Уважаемый..

rvzx: "Уважаемый Dr. Kasminsky вы хотите сказать, что белым тоже надо было побольше своих командиров стрелять за не выполнение приказа, и ставить в части своих "комиссаров"?

Вы меня не поняли, но лучше говорить на эту тему после прочтения моей статьи, указанной выше.

Дело все в том, что Троцкий комначсостав РККА как раз "берег и лелеял". Я не могу сказать насчет всего комсостава РККА, но за генштабистов РККА скажу совершенно однозначно: ИМЕННО ТРОЦКИЙ И ЕГО ВЕДОМСТВО (прежде всего, зам. Наркомвоенмора - Э. Склянский) приложили максимум усилий для того, чтобы смягчить и наладить взаимоотношения генштабистов с комиссарами (я уже писал здесь на форуме неоднократно: взаимоотношения в "дуэтах" генштабист-комиссар во многом зависели от личных симпатий - антипатий - в книге про это много прописано), равно как и максимально смягчить "режим чекистских репрессий" в отношении тех же генштабистов РККА.

Если же говорить "альтернативным" языком, то белым надо было быть более прагматичными в отношении тех генштабистов, которые побывали или только подозревались в службе у красных. Я, собственно, именно это и имел в виду.

Простой пример: Начальник АГШ Генштаба генерал-майор А. И. Андогский - да, он действительно более полугода служил на благо "красной" Академии Генштаба и пестовал в ее стенах будущий комсостав РККА. Но к концу лета 1918 г. этот блестящий военный организатор оказался в распоряжении белых - с несколькими десятками студентов АГШ, между прочим + 22 преподавателя. Так вместо того, чтобы как можно более быстрее и эффективнее использовать этот колоссальный потенциал Колчак устроил над Андогским судилище и заставил Академию кататься по городам Сибири. Не было бы этого - глядишь и белые смогли бы выпустить на востоке не один только мл. класс 4-ой очереди АГШ

 Отправлено: 26.05.13 03:36. Заголовок: У Колчака оказался..

У Колчака оказался "клад" в лице 23 блестящих преподавателей АГШ + несколько десятков курсантов той же Академии (точную цифру еще предстоит вывести)! Ну и как же Адмирал распорядился этим сокровищем? Просто диву даешься - насколько бестолково...

 Отправлено: 26.05.13 03:37. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Так вместо того, чтобы как можно более быстрее и эффективнее использовать этот колоссальный потенциал Колчак устроил над Андогским судилище и заставил Академию кататься по городам Сибири. Не было бы этого - глядишь и белые смогли бы выпустить на востоке не один только мл. класс 4-ой очереди АГШ

Тут вы правы, с офицерским составом у Колчака туговато было. На Юге целые полки из офицеров в начале гражданской войны существовали. Военно-Исторический Архив. 2011. № 10. С.108-133. Я бы мог эту статью выложить, но у меня ее нет.

 Отправлено: 26.05.13 03:39. Заголовок: rvzx: "Военно-И..

rvzx: "Военно-Исторический Архив. 2011. № 10. С.108-133. Я бы мог эту статью выложить, но у меня ее нет."

Дайте свой эл. адрес - и я ее Вам скину.

 Отправлено: 26.05.13 03:42. Заголовок: Мой адрес misha.nosi..

Мой адрес misha.nosikov@gmail.com

 Отправлено: 26.05.13 03:44. Заголовок: rvzx: "Тут вы п..

rvzx: "Тут вы правы, с офицерским составом у Колчака туговато было. "

Ну так это только от кадровой бездарности самого Адмирала - Академия ведь попала к нему, а не к Деникину.

Документ я заказал в РГВА прелюбопытнейший (и уже обработал почти!) : список "белых" генштабистов, составленный у Колчака на 10 октября 1919 г. , а в штабе 5-ой армии "красных" оказавшийся на 5 марта 1920 г. - (Ф. 40840. Оп. 1. Д. 22)

Так вот из 22 преподавателей АГШ, которые были налицо к концу лета 1918 г., преподаванием военных наук у Колчака продолжали заниматься только 9 человек, а Троцкого - более 50!!!

 Отправлено: 26.05.13 03:45. Заголовок: misha.nosikov@gmail...

misha.nosikov@gmail.com

сейчас скину, извините - не сразу заметил, расписался тут слегка.

 Отправлено: 26.05.13 03:49. Заголовок: Вылаживать статью ка..

Вылаживать статью как в PDF или Дежавю ?

 Отправлено: 26.05.13 03:51. Заголовок: rvzx, отправил! Ло..

rvzx, отправил! Ловите и сообщите, пожалуйста, как открылась - она не маленькая? Буду благодарен, если сможете здесь ее выставить, но там качество не ахти какое - не знаю, как получится...

rvzx: Вылаживать статью как в PDF или Дежавю ?


Да я даже не знаю - наверное лучше в таком в виде, в каком лучше читаться будет...

 Отправлено: 26.05.13 03:58. Заголовок: Статью вашу получил,..

Статью вашу получил, спасибо, а вот как выложить надо подумать?

 Отправлено: 26.05.13 04:15. Заголовок: rvzx: "Статью ва..

rvzx: "Статью вашу получил, спасибо, а вот как выложить надо подумать?"

Ну, это уж Вам все карты в руки = думайте! - мне проще написать что-то новое, чем выложить тут скан...

 Отправлено: 26.05.13 07:56. Заголовок: rvzx пишет: Уважаем..

rvzx пишет:

цитата:

Уважаемый Dr. Kasminsky вы хотите сказать, что белым тоже надо было побольше своих командиров стрелять за не выполнение приказа, и ставить в части своих "комиссаров"?

А что такого-то? Они сами так и говорили.

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=11747
Причинъ паденія Северной области много, но не моя задача о нихъ говорить. Я пришелъ къ белымъ, чтобы помочь Россіи.
Я виделъ коммунистическую партію, сплоченную, дисциплинированную, ворочащую всемъ въ Россіи и, мне казалось, что для того, чтобы бороться съ ней, нужно противопоставить ей въ стане белыхъ такую же плотную, крепкую организацію. Взять сколокъ съ коммунистической партіи, объединить самый лучшій, честный, стойкій, порядочный элементъ Россіи — рядовое строевое офицерство, положить его въ основу и начать лепить противо-коммунистическую организацію. Къ этой основе нужно приблизить солдатъ, часть изъ нихъ принимая въ организацію. Оть нея поставить комиссаровъ къ Генер. Штабу, да и вообще къ штабамъ.
Привлечь всю организацію къ участію въ контръ-разведке. Однимь словомъ создать организацію по типу коммунистической партіи, но съ иной идеологіей.

 Отправлено: 26.05.13 18:29. Заголовок: А. Ганин очень хорош..

А. Ганин очень хорошо написал свое видение причин поражения белых в своей одноименной статье.

 Отправлено: 26.05.13 19:30. Заголовок: Самая же главная при..

Самая же главная причина наших белых неуспехов лежала, несомненно, в том, что мужик и серая солдатская шинель оказались не на нашей стороне. Солдат — потому что мы, как дятел, неустанно твердили о своем желании продолжать войну с немцами, между тем как солдат только потому и к революции примкнул, что не желал больше воевать и рвался с фронта. Мужик — вследствие того, что мы не сумели привлечь его на свою сторону. Все из-за той же боязни связать себя обещаниями и веруя в Учредительное собрание, мы не только не давали мужику синицу в руки, но и журавля в небе посулить опасались, а думали растрогать его призывами к «единой-неделимой» и звали идти на свержение «захватчиков власти» — большевиков. Между тем в глазах крестьянина эти захватчики были не хуже, а лучше предыдущих тоже захватчиков — Временного правительства. Большевики войну кончили и предложили брать чужие земли где, кто и сколько хочет.

Отдать справедливость, мужицкая психология после отречения царя оказалась жизненнее нашей интеллигентской. Мужик сразу посчитал власть Временного правительства за ноль, а мы долго не замечали, что после 3 марта 1917 года у нас вообще никакой власти не было, а значит, не могло быть и ее преемственности.

(Д. В. Филатьев Катастрофа Белого движения в Сибири)

 Отправлено: 26.05.13 22:21. Заголовок: "...а мы долго н..

"...а мы долго не замечали, что после 3 марта 1917 года у нас вообще никакой власти не было, а значит, не могло быть и ее преемственности."

Я вообще не любитель мемуаров, но на приведенный Вами отрывок трудно что-либо возразить... Неплохо сказано... Только это одна из сторон проблемы, я думаю...

 Отправлено: 26.05.13 23:53. Заголовок: Сибирецъ пишет: А. ..

Сибирецъ пишет:

цитата:

А. Ганин очень хорошо написал свое видение причин поражения белых в своей одноименной статье.

А название статьи не подскажите?

 Отправлено: 27.05.13 10:03. Заголовок: rvzx пишет: А назва..

rvzx пишет:

цитата:

А название статьи не подскажите?

Вот статья
http://scepsis.net/library/id_1961.html

А название я , ивиняюсь, перепутал вот с этой статьей
http://www.belrussia.ru/page-id-2418.html

 Отправлено: 27.05.13 12:45. Заголовок: Вот статья http://s..

Сибирецъ пишет:

"Вот статья
http://scepsis.net/library/id_1961.html

А название я , ивиняюсь, перепутал вот с этой статьей
http://www.belrussia.ru/page-id-2418.html "


Ага, как то, так и другое также далеки от науки как небо от земли.

Но вообще интересно, кто-то может назвать сегодня какое-либо НЕПРЕДВЗЯТОЕ НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ (т.е. с соблюдением всех академических требований), посвященное "белому" движению, хотя бы и на Востоке России?

Итак, кто-то может назвать серьезную научную монографию по "белому" движению- главных критериев 2:
аккуратное отношение к НСА и - чтобы "белые" не назывались там "великими и светлыми героями", ну прямо-тмки - ангелы с крылышками, а красные - не назывались бы "врагами-супостатами" и "кровавыми тиранами"?