Сообщение: 534
Зарегистрирован: 24.12.08
Откуда: Красноярск
Репутация:
0
Отправлено: 18.06.10 12:43. Заголовок: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТОПИК (продолжение)
Это единственная площадка форума, где вы можете высказать свои политические взгляды, мягко поругаться, вспомнить красных и белых и т.д. В остальных местах будет жестко, а местами и жестоко пресекаться.
Сообщение: 1047
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация:
-1
Замечания:
Отправлено: 13.12.12 02:41. Заголовок: Так ведь сами белые ..
Так ведь сами белые этого и не скрывали - наоборот, всячески подчеркивали. Мемуары завалены примерами того, как господа офицеры с тоской вспоминали "старую нормальную жизнь", когда и Россия была могуча, и на их льготы никто не претендовал. Турул, Воля, Мадьрорсаг Русский флаг, Двуглавый Орел, Сильная Армия. И даже в пропаганде все строилось на возвращении к "старому доброму времени". Мы, мол, придем, одних порубаем, других накажем, и все это ради возрождения ВЕЛИКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЕДИНОЙ НЕДЕЛИМОЙ СВОБОДНОЙ СПРАВЕДЛИВОЙ МОГУЧЕЙ РОССИИ. В общем, на практике - обычная реставрация, с некоторыми дополнениями и изменениями, дооктябрьских порядков, на основе которых эффективное развитие старны вряд ли было бы возможно. Дальше всех зашедший в своих экспериментах П.Врангель доказал это на практике.
Отправлено: 13.12.12 15:36. Заголовок: белый пишет: Дальше..
белый пишет:
цитата:
Дальше Петра Николаевича Врангеля пошла Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд) Видимо это и был коммунизм в отдельно взятой губернии.
"Прибывшая в Севастополь "Чрезвычайная следственная комиссия" для расследования дела о массовых расстрелах офицеров в ноябре прошлого года установила, что единственным виновником расстрелов является бывший крымский диктатор Бела Кун. Он разослал во все города Крыма циркулярную телеграмму, предписывающую местным властям "расстрелять всех офицеров, служивших у Деникина и Врангеля и во время германской кампании". Ответственность за точное выполнение приказа Бела Кун возложил на комендантов городов, которые по мере сил и оправдали доверие диктатора" ("Виновник ноябрьских расстрелов" // "Последние новости". Париж, 1921. 28 июля. № 392. С. 3).
Что касается Розалии Самойловны, то ей бы давно стоило сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков (от революционного порыва по запахиванию и замене на махру).
сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков
Ага, спасибо партии родной за воскресный выходной! А Вам, уважаемый Oigen Pl, не кажется, что не будь Залкинд, Куна, Ульянова, Бронштейна, Джугашвили и К-о, никому и в голову не пришло б разбирать на кирпич Ливадийский дворец или распахивать посадки сортового табака. Между прочим, режим П.Н. Врангеля просуществовал так мало и на столь ограниченной территории, что вряд ли всерьез можно рассуждать о его эффективности: о его планах и результатах. А советский режим просуществовал достаточно, чтобы сравнивать его с другими. мир пишет:
цитата:
обычная реставрация, с некоторыми дополнениями и изменениями, дооктябрьских порядков, на основе которых эффективное развитие старны вряд ли было бы возможно.
За что ж Вы так ненавидите дореволюционную Россию? Уж не за черту ли оседлости? А Транссиб, "Илья Муромец", собственные броненосцы, качественное образование и т.д. и т.п. - это не развитие? И из какой школы вышли творцы советского экономического чуда? Разве за плечами Курчатова и Александрова не было "старых" гимназий и в вузах им не преподавали "старорежимные" профессора? Последний (Александров) даже в Добровольческой армии повоевать успел. Вы бы, Мир, лучше сравнили, что было в нашей стране лет 25 - 30 назад и что сейчас. Тогда бы поняли, возможно, почему белые так ностальгировали по дореволюционной России. Как сейчас коммунисты (и не только они) - по СССР.
Сообщение: 1049
Зарегистрирован: 21.09.10
Откуда: Воронеж
Репутация:
-1
Замечания:
Отправлено: 13.12.12 21:16. Заголовок: белый пишет: Дальше..
белый пишет:
цитата:
Дальше Петра Николаевича Врангеля пошла Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд) Видимо это и был коммунизм в отдельно взятой губернии.
Если вы осведомлены о реальной практической деятельности Землячки в Крымревкоме, я с удовольствием ознакомлюсь с этой информацией. Всегда было любопытно, каковы были конкретные результаты - пока в основном попадались всякие страшилки про стомильонов убитых офицеров.
Oigen Pl пишет:
цитата:
Что касается Розалии Самойловны, то ей бы давно стоило сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков (от революционного порыва по запахиванию и замене на махру).
Любопытно. А откуда это?
Хмурый пишет:
цитата:
А Вам, уважаемый Oigen Pl, не кажется, что не будь Залкинд, Куна, Ульянова, Бронштейна, Джугашвили и К-о, никому и в голову не пришло б разбирать на кирпич Ливадийский дворец или распахивать посадки сортового табака.
Ну, в 1917 г. помещичьи поместья разрушали, земли запахивали и деревья рубили вполне себе без всяких большевиков. Да и при Врангеле такое случалось. Не секрет ведь.
Хмурый пишет:
цитата:
А Транссиб, "Илья Муромец", собственные броненосцы, качественное образование и т.д. и т.п. - это не развитие?
Ну надоело уже... Статистика по сравнению всех достижений РИ с европейскими странами выложена в интернете где угодно - по ней отлично видно, что достижения эти, скажем так, уступали многим другим странам. http://scepsis.ru/library/id_1217.html Особенно забавно про "качественное образование". Это как, 4 класса ЦПШ благодаря свет его памяти Победоносцеву? Или выпускники Петербургского политеха во всем мире нарасхват были? "Илья Муромец" - это хорошо, конечно. Но само по себе еще не показатель. Особенно учитывая судьбу этого бомбардировщика. КНДР вот, сегодня космической державой стала - почему никто не верит в ее техническое развитие? Не каждая же держава спутники запускает!
цитата:
И из какой школы вышли творцы советского экономического чуда?
Например?
Ива́н Алексе́евич Лихачёв (3 (15) июня 1896 — 24 июня 1956) — советский государственный деятель, один из организаторов советской автомобильной промышленности. Директор Московского автомобильного завода (ныне Завода имени Лихачёва). Член ЦИК СССР 7 созыва, депутат Верховного Совета СССР 1—5 созывов, член ЦК КПСС в 1939—1941 и 1956 годах. Родился в селе Озеренцы Веневского уезда Тульской губернии. 1908—1915 — слесарь на Путиловском заводе. 1915—1917 — матрос Балтийского флота. Сомневаюсь, что до 12 лет он вообще мог учиться где-либо, кроме церковно-приходской школы. Ах да, правда, он потом, уже при советской власти, учился в Московской горной академии, затем в Московском электромеханическом институте - который не окончил. А вообще, не нужно семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что индустрию строили те люди, которые имели хоть какое-то образование, в том числе и дореволюционное. Однако выводить из этого напрямую заслугу царской школы в построении Магнитки откровенно странно. Может и взятие Берлина - заслуга Снесаревых?
цитата:
Вы бы, Мир, лучше сравнили, что было в нашей стране лет 25 - 30 назад и что сейчас.
Но какое это отношение имеет к "Тогда бы поняли, возможно, почему белые так ностальгировали по дореволюционной России"? Кагбэ основные промышленные и социальные показатели 1913 г. были в основном достигнуты уже в 1927 г., а по некоторым, вроде рождаемости, и перевыполнены. Про уровень, скажем, механизации хозяйства, промышленных объемов, образовательной политики и т.д. в последующие годы и не говорю. Другое дело, что индустриализация потребовала больших финансовых вливаний, которых взять было негде иначе как у населения. Это привело действительно к довольно резкому падения уровня жизни в 30-е, который стал выправляться лишь к 39-му. А потом - война. В итоге окончательно уровень жизни достиг и перевысил 1913 г. в 1950-е - с построением индустриального общества СССР. И после этого начал развиваться стремительным темпом.
цитата:
За что ж Вы так ненавидите дореволюционную Россию? Уж не за черту ли оседлости?
Любопытны ваши явно националистические намеки, ув.Хмурый... Все по Фрейду. Стыдитесь, многие евреи отдали жизни за славу белого движения! Но отчасти вы угадали. В том числе и за это. Как, впрочем, за русско-японскую, за церковное мракобесие, за расслоение общества и много еще за что. Но в основном - за то, что производительные силы вступали в противоречие с производительными отношениями.
цитата:
Между прочим, режим П.Н. Врангеля просуществовал так мало и на столь ограниченной территории, что вряд ли всерьез можно рассуждать о его эффективности: о его планах и результатах.
Можно. См. книгу Энтони Кронера, кучу других сочинений, воспоминания журналиста Раковского и т.д. А ограниченная территория - еще не аргумент. Тайвань подтвердит.
Отправлено: 13.12.12 23:16. Заголовок: мир пишет: Особенно..
мир пишет:
цитата:
Особенно забавно про "качественное образование". Это как, 4 класса ЦПШ благодаря свет его памяти Победоносцеву?
Кстати, не такое уж плохое там давали образование. Бабушка, учившаяся в школе в советское время, вспоминала, что ее отец (мой прадед), имевший за плечами как раз четыре класса дореволюционной школы, помогал ей и задачки решать и писал вполне грамотно. Кстати, образование многих столь не любимых Вами белых офицеров, начальной школой и ограничивалось. Тот же Александр Иванович Камбалин окончил всего лишь 3-классное городское училище, а вот поди ж ты, в военное училище смог поступить, стал офицером. И он ведь не один такой. Я не говорю про офицеров производства Первой мировой войны, среди которых таковых было большинство (могу если не верите, подбить статистику по офицерам 3-го Барнаульского полка, биографиями которых плотно занимаюсь уже на протяжении многих лет).
мир пишет:
цитата:
Может и взятие Берлина - заслуга Снесаревых?
И Снесаревых в том числе. Кто в академиях то красных генералов учил? Наверное, матрос Дыбенко или пролетарий Ворошилов. Это я не к тому, что якобы презираю пролетариев. Ничего подобного. Пролетарий пролетарию рознь. И многие из них в советское время действительно смогли раскрыть свои способности, став академиками и генералами. Но отрицать очевидное - вклад кадрового офицерства РИА и в частности офицеров Генштаба, в становление советской военной школы, так же как и царской профессуры в развитие советской науки и образования, старых инженеров - в становление советской промышленности, несколько странно.
Отправлено: 14.12.12 11:42. Заголовок: мир пишет: Oigen Pl..
мир пишет:
цитата:
Oigen Pl пишет:
цитата: Что касается Розалии Самойловны, то ей бы давно стоило сказать "спасибо" - хотя бы за сохранение Ливадийского дворца (который революционная масса очень хотела разобрать в 1920 г. на кирпичи), или за спасение крымских сортовых табаков (от революционного порыва по запахиванию и замене на махру).
Любопытно. А откуда это?
Из книги про нее, вышедшей в 1972 году (под рукой нет, чтобы скан сделать). Автор той книги, из "родовитой дворянской семьи", Лев Сергеевич Шаповалов - сам по себе примечательная личность ("крестный отец" майора Пронина!), попал "под раздачу" / на 15 лет в июле 1941 - http://levkvin.narod.ru/p0029.htm
Из Симеиза просили совета: - Виноградники поражены филоксерой. Что делать? - А что такое филоксера? Когда Землячка чего-нибудь не знала, она не стеснялась в этом признаться. - Виноградная тля. - Свяжитесь со мной завтра утром. В течение дня Землячка выясняла, что рекомендует наука для борьбы с филоксерой, потом искала серу по всему Крыму - и нашла два вагона в Джанкое, приказала отпустить серы, сколько понадобится. Запрашивали из Феодосии: - Пограничники задержали ночью на рейде две турецкие фелюги - турки приняли на борт группу татарских националистов и русских белогвардейцев и собирались выйти в море. При обыске у беглецов отобраны золото и драгоценности. В таких случаях консультаций Землячке не требовалось. - Фелюги отпустить, сейчас нам конфликты с турками ни к чему, но до этого заглянуть в каждую щель, в каждую бочку, чтоб никто из врагов не улизнул, составить поименные списки и сдать беглецов в ЧК, ценности актировать и передать в государственный банк. С такой "филоксерой" ей легче было бороться. В Ливадии в царских подвалах обнаружили запасы старых вин. - Пустить в продажу или уничтожить? - Не торопитесь. Опечатайте подвалы, поставьте охрану, запрошу Москву, там решат. Ялтинский совет предлагает: - Разрешите пустить на слом разрушенные дворцы и дачи? Кирпичи и железо отдадим трудящимся, пускай ремонтируют свои халупы, а картины и мебель распределим по школам и учреждениям. - Не разрешаю, - отвечала Землячка. - Дворцы и дачи мы восстановим, трудящиеся будут в них отдыхать, а картины в этих дворцах могут быть такие, что им самое место в музеях, - не раздавать, а взять на строжайший учет. В Бахчисарае решили покончить с разведением лучших сортов табака: - Табак - утеха буржуазии, пролетариат предпочитает махорку. Но Землячка знала, какое значение для сельского хозяйства Крыма имеет табаководство. - Пролетариат курил махорку потому, что у него средств не было на папиросы, так что вы не для буржуазии, а для пролетариата увеличивайте плантации табака.
А любителям называть его Бланком рекомендую БОЛЕЕ подробную генеалогию, причем сделанную в том числе теми, кого во времена КПСС "держали и не пущали" - http://istmat.info/node/22334
Отправлено: 14.12.12 15:55. Заголовок: А если без шуток, не..
А если без шуток, не все ли равно, кем были его предки по национальности. Себя он все равно евреем не считал (тем более, что ортодоксальным евреем дедушка его не был, скорее наоборот), русским скорее всего тоже. У них с Троцким, Сталиным, Зиновьевым&Каменевым и прочими товарищами была одна национальность - большевик.
Автор этого опуса известен давно своей тенденциозностью. Например:
В 1997 году в ответ на запрос президента России Б.Н. Ельцина Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории (бывший Центральный партийный архив) составил следующую официальную архивную справку: «В РЦХИДНИ не имеется ни одного документа Ленина или его близких и родственников относительно «последней воли» Ленина быть захороненным на определенном российском (московском или петербургском) кладбище… В письме к дочери Инессы Арманд Надежда Константиновна Крупская писала: «Его надо похоронить с товарищами; вместе под Красной (Кремлевской) стеной пусть лежат» (Реквизиты письма: РЦХИДНИ, ф. 12, оп. 2, д. 254, л. 7 об.).2)
Миф же о Волковом кладбище восходит к крайне тенденциозному историку Акиму Арутюнову. Исчерпывающее представление об уровне его аргументации дает нижеприведенное интервью.
Корреспондент: Господин Арутюнов, Вы несомненно знаете, что в российском обществе не перестают спорить по вопросу, выносить тело Ленина из мавзолея и предать его земле, или оставить эту мумию там, где она сегодня находится. Редакция «Великой Эпохи» хотела бы знать Ваше отношение к этому вопросу. А. А.: Вы, очевидно, из моих трудов знаете, что я, опираясь на архивные документы и свидетельства современников, выступаю как критик Ленина. Поэтому считаю, что было бы правильно, если по данному вопросу сошлюсь на свидетельство хозяйки «конспиративной» квартиры Ленина в Петрограде М. Ф. Фофановой, с которой я с марта 1971 года до начала 1976 года поддерживал связь, и которая была моим научным консультантом по научной работе. Вот, что я записал с ее слов 25 мая 1971 года у меня дома: «…У Надежды Константиновны был подавленный вид. За три месяца со дня кончины Владимира Ильича она очень изменилась, состарилась. Она долго молчала, затем тихим голосом заговорила: «Надругается Сталин над Владимиром Ильичем. 6 марта, когда у Володи случился рецидив, и состояние здоровья резко ухудшилось, он обратился ко мне с просьбой: «Надюша, - сказал он, - очень прошу, постарайтесь с Маняшей сделать все, чтобы меня похоронили рядом с мамой». Когда Володю привезли из Горок в Москву, я переда его просьбу Сталину, а он дернул несколько раз, за правый ус и сказал: «Владимир Ильич больше принадлежал партии, ей и решать, как с ним поступить». Я ничего не смогла ответить этому человеку». Корреспондент: Скажите, пожалуйста, это единственное свидетельство, касающееся завещания Ленина? А. А.: В смысле завещания да. Но сохранилось одно весьма интересное письмо Ленина сестрам – Анне и Марии от 8 марта 1898 года, посланное из Шушенского в Москву, куда переехала семья Ульяновых из Сибирска(sic). Его содержание, на мой взгляд, дает основание безоговорочно вынести мумию Ленина из мавзолея и похоронить ее там, где пожелал он сам. \\Вот отрывок его письма Ленина сестрам: « А ведь скверный город Москва, а? Сидеть там скверно, книги издавать скверно, - и почему это вы за нее держитесь? Я, право, изумился, когда Марк сообщил мне, что ты (Анна - А. А.) против переселения в Санкт- Петербург…» Думается, здравомыслящие и уважающие себя российские граждане, особенно москвичи, должны же понять, что человек, который оскорблял Москву гадкими словами, он тем самым лишил себя морального права находиться в этом городе, в любом состоянии. Ленин не любил Москву, он был чужим человеком, как для москвичей, так и всех граждан России.3)
Как видите, Арутюнов прямым текстом признаёт, что никаких письменных подтверждений его версии не существует. Фофанову, умершую в 1976 г., спросить не удастся. Разговор, если он был, имел место дома у Арутюнова, а значит, независимых свидетелей также нет. Таким образом, остается положиться на порядочность и беспристрастность автора. А на них рассчитывать не приходится, достаточно прочесть следующий абзац интервью. На основании того, что в 1898 году Ильич раздражённо побрюзжал, что ему не нравится в Москве, г-н Арутюнов объявляет его ярым москвофобом и отказывает в праве здесь покоится. Нужны ли тут комментарии? - http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5
Автор этого опуса известен давно своей тенденциозностью.
Хрен с ним с Арутюновым, но как опровергнуть или объяснить вот это:
...в научном, литературном и эпистолярном наследии Ленина ... ни одного упоминания об Илье Николаевиче Ульянове... Между тем мать Ленина, Мария Александровна Ульянова (рожденная Бланк), в письмах разным адресатам, не считая писем, отправленных сыном лично ей, упоминается более 200 раз... ... даже в день 10-й годовщины со дня смерти Ильи Николаевича (он умер 12 января 1886 года) Володя в письмах сестре Анне и другим лицам от 2-го, 12-го (!), 14-го и 16-го января (4) о чем только ни писал, кого только ни упоминал, но ни словом не обмолвился о человеке, который так много сделал для него лично и всей большой семьи Ульяновых, чтобы они и после его смерти жили бы в достатке, удовлетворяли свои материальные и духовные потребности... ...В Справочном томе (часть 2) к «Полному» собранию сочинений В.И. Ленина приведено свыше три тысяч имен, упоминаемых Лениным в своих сочинениях, письмах, телефонограммах, телеграммах, радиограммах и в разных записках (5). Среди них мать Ленина, братья, сестры, их жены и мужья, тети по матери, двоюродные братья и сестры, их жены и мужья, мать и сестра Н.К. Крупской, М.Т. Елизаров и его брат, воспитанник А.И. Ульяновой и М.Т. Елизарова, няня семьи Ульяновых и т.д. В указанном томе нет лишь имени Ильи Николаевича... ...После возвращения в Россию из эмиграции 3(16) апреля 1917 года, Ленин на следующий день посещает могилу матери и сестры Ольги на Волковом кладбище. И его можно понять. А вот в родной город Симбирск, где он не был более двух десятилетий, чтобы посетить могилу Ильи Николаевича, он не поехал. Почему?...
Кстати, образование многих столь не любимых Вами белых офицеров, начальной школой и ограничивалось. Тот же Александр Иванович Камбалин окончил всего лишь 3-классное городское училище, а вот поди ж ты, в военное училище смог поступить, стал офицером.
Это не удивительно. Когда в 1915 г. стало не хватать офицеров - стали отправлять в военные училища всех, кто попадется. А так как образованных людей в РИ было немного, старались отправлять тех, кто имел хоть какое-то образование - всякую городскую молодежь. Отсюда и последствия. А относительно задачек дедушки верю, что арифметике его в ЦПШ научили хорошо.
цитата:
Но отрицать очевидное - вклад кадрового офицерства РИА и в частности офицеров Генштаба, в становление советской военной школы, так же как и царской профессуры в развитие советской науки и образования, старых инженеров - в становление советской промышленности, несколько странно.
Я не отрицаю вклада, но одно дело вклад и другое "ах, вот, кабы не царское образование, не было бы физика Курчатова!!!"
Oigen Pl пишет:
цитата:
Из книги про нее, вышедшей в 1972 году (под рукой нет, чтобы скан сделать)
Явно типичный пример апологетико-биографической живописи... Ну ладно, посмотрим, спасибо.
Отправлено: 14.12.12 16:52. Заголовок: мир пишет: Наверно,..
мир пишет:
цитата:
Наверно, потому что Волковое кладбище в Петербурге, а Симбирск за много верст от столицы и отрывать себя от политической жизни в разгар революции, чтобы съездить на могилку отца - это опрометчиво. Ваш Капитан Очевидность. Вы вообще сами не чуствуете абсурдность своих претензий?
Примерно так же СКР и власть придержащие объясняют невиновность бывшего министра обороны Ангатолия Сердюкова в делах своих подчиненных. И нисколько не смущаются в абсурдности своих утверждений.
Отправлено: 14.12.12 16:56. Заголовок: мир пишет: Когда в ..
мир пишет:
цитата:
Когда в 1915 г. стало не хватать офицеров - стали отправлять в военные училища всех, кто попадется.
Да собственно и до Первой мировой войны большая часть младших офицеров к аристократии не принадлежала, да и дворян по происхождению среди них было меньше половины. И дворяне те были в основном новоиспеченные - дети и внуки офицеров и чиновников, выслуживщих свои чины из низов. Песня же про поручика Голицына и корнета Оболенского - продукт творчества советских эмигрантов, судивших о белогвардейцах по советским же фильмам и книгам.
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 387
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума