Отправлено: 01.09.08 15:27. Заголовок: Библиотека форума (продолжение)

Предлагаю модераторам и участникам форума создать некую библиотеку. Мы сможем узнать какие книги есть у коллектива и у кого можно просить почитать.
Моя библиотека по теме. Этим периодом я занимаюсь недавно. Так, что пока не очень богат на литературу. Но то, что имею - готов делиться.

1. Великий Сибирский ледяной поход (Центрополиграф). Сборник воспоминаний
2. Восточный фронт адмирала Колчака (Центрополиграф). Сборник воспоминаний
3. А.Ганин. Атаман Дутов (Центрополиграф)
4. Шулдяков. Гибель Сибирского казачьего войска (Центрополиграф)
5. Мемуары Будберга
6. Энциклопедия Гражданской войны

Это то, что вспомнил сразу. Продолжение следует

 Отправлено: 30.10.22 12:43. Заголовок: Ну про дурость это В..

Ну про дурость это Вы зря.
История это такая штука, что знания актуальны только на один определенный короткий промежуток времени, пока не найдутся документы, которые изменят точку зрения.
К тому же, бывает так, что решают одно, а в документах пишут другое. Ну а историкам остается только пересказывать такие документы, и вводить в заблуждение читателей.
Поэтому тут либо злой умысел, либо добросовестное заблуждение. Но это так, лирика.
Местного характера про телеграмму Аралова - это Ваша субъективная оценка. Ибо разоружение и аресты чехов начались и в Новониколаевске, и гораздо раньше 25 мая. Что, кстати, может свидетельствовать и о том, что какие-то другие телеграммы в руки историкам ещё не попали.
Валить только на красных это не правильно, но они своими действиями сыграли на руку.
И снова про документы. А попадался ли Вам документ, чтобы чехи получили приказ на выступление от союзников?
Мне вот пока в официальных иностранных документах попадались только отказы чехов на подобные действия. Но это ведь не говорит о том, что приказа на выступление у них не было, не правда ли?

 Отправлено: 30.10.22 20:31. Заголовок: Игорь, вот давай пос..

Игорь, вот давай после Ивакина займемся этим вопросом вплотную.Он меня белее 50 лет занимает.По новой военно-политической ситуации очень возможно , что и некоторые архивы приоткроют.Написал ещё на почту.

 Отправлено: 30.10.22 23:25. Заголовок: Сибирецъ пишет: А п..

Сибирецъ пишет:

цитата:

А попадался ли Вам документ, чтобы чехи получили приказ на выступление от союзников?

Нет, не встречал, поэтому не могу сказать, что это была затея скажем Франции. Вроде это и напрашивается. Но если бы это была задуманная операция, то могли бы ее получше организовать и выступить одновременно везде. Между тем выступления произошли в разных местах от 25 до 29 мая. А владивостоксая группа целый месяц (!) ждала развития событий.
Поэтому могло быть и условно стихийно. В общем этот важнейший вопрос ГВ остается как ни странно толком не разрешенным.
Источники должны быть в Чехии, но чехи до сих пор почему-то боятся признаться, что там произошло на самом деле. До сих пор трясут телеграммой Троцкого.
А могло быть и так: склонный к авантюрам Гайда вместо "продвижения на восток военным путем", о чем принял решение съезд чехов, захватил Новониколаевск и устроил переворот. И далее пошла цепная реакция...
Но это надо разбираться по дням и часам, где что происходило...

 Отправлено: 31.10.22 11:06. Заголовок: Скорее всего, так и ..

Скорее всего, так и было. Собственно, это обычно так и происходит. Взять хоть недавние события 2014 г. на Украине, которые привели к нынешней ситуации.

 Отправлено: 31.10.22 12:57. Заголовок: Гайду арестовывали д..

Гайду арестовывали до 25 мая, и пока он был под арестом, часть вагонов с бойцами отцепили и отправили в Крск, других пытались разоружить, а 4 июня (ЕМНИП) американская военная делегация прибыла на ст. Барабинск, с целью выяснить что произошло и какие дальнейшие намерения Гайды.

А двойственность информации, связана с тем, что, как вы знаете, чешское руководство не было единым. Было две группировки.

 Отправлено: 31.10.22 18:26. Заголовок: Интересные дела!))) ..

Интересные дела!))) так мы научное открытие сделаем)) что оказывается во всем виноват Гайда!
Жаль, это не пришло мне в голову раньше((

 Отправлено: 31.10.22 22:41. Заголовок: Хрохилаих пишет: До..

Хрохилаих пишет:

цитата:

До сих пор трясут телеграммой Троцкого.

Так имеют на то основания.

 Отправлено: 31.10.22 23:04. Заголовок: Краевед пишет: Так ..

Краевед пишет:

цитата:

Так имеют на то основания.

Имеют основание только, если: чехи поднимать мятеж не собирались. Но Гайда со своей группой выступил самовольно и устроил переворот в Нивониколаевске.
Остальные группы не собирались следовать примеру Гайды. Троцкий, узнав о мятеже Омской группы Гайды, издает свою телеграмму, не персонализируя группу Гайды, а вообще в адрес всех чехов. Группы чехов в Поволжье и на Урале принимают телеграмму на свой счет и также выступают против большевиков.
Но это все надо доказать.
А так на лицо чешский мятеж, а телеграмма Троцкого лишь реакция на мятеж. Обоснованная.

 Отправлено: 01.11.22 02:30. Заголовок: Хрохилаих пишет: Им..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Имеют основание только, если: чехи поднимать мятеж не собирались. Но Гайда со своей группой выступил самовольно и устроил переворот в Нивониколаевске. Остальные группы не собирались следовать примеру Гайды. Троцкий, узнав о мятеже Омской группы Гайды, издает свою телеграмму, не персонализируя группу Гайды, а вообще в адрес всех чехов. Группы чехов в Поволжье и на Урале принимают телеграмму на свой счет и также выступают против большевиков. Но это все надо доказать. А так на лицо чешский мятеж, а телеграмма Троцкого лишь реакция на мятеж. Обоснованная.

Тут очень показательно поведение Владивостокской группы Дитерихса...

 Отправлено: 01.11.22 13:34. Заголовок: Сибирецъ пишет: .....

Сибирецъ пишет:

цитата:

..., что это была первая телеграмма относительно ЧСК?

Секретарь ФЧСНС И.Клецанда, участник переговоров в Москве, сообщал в Омск 23 марта, что 20 марта 1918 года комиссар Московского военного округа Н.И. Муралов издал приказ: чехословацкие эшелоны остановить и разоружить, продовольствие и фураж не продавать, телеграфную связь не давать.

21 мая была разослана телеграмма № 661, подписанная С. И. Араловым и арестованными П. Максой и Б. Чермаком:
«Начальникам всех чехословацких эшелонов, делегатам предсъездовой конференции частей в Челябинске.
Вследствие конфликта, происшедшего между чехословацкими частями и местными органами советской власти, чтобы избежать в будущем подобных случаев, Чехословацкий национальный совет приказывает всем чехословацким эшелонам сдать все оружие представителям советской власти.
Ответственность за безопасность чехословаков ложится на органы Российской Федеративной Советской Республики. Каждый, кто откажется выполнить этот приказ, будет объявлен вне закона, и с ним будут поступать как с мятежником.
Москва. 21 мая 1918 г.
Прокоп Макса, Богумил Чермак, Начальник оперативного отдела наркомвоена Аралов»

23 мая С. Аралов, заведующий Оперативным отделом Наркомвоенмора, разослал сибирским советам еще одну телеграмму:
«...задержать, разоружить, расформировать все эшелоны и части Чехословацкого армейского корпуса как остатки старой регулярной армии и формировать из них красноармейские и рабочие дружины».

 Отправлено: 01.11.22 14:28. Заголовок: Уссури, о чем и речь :sm36:..

Уссури, о чем и речь

Жаль только Геннадий пост про дурость отредактировал :-)

 Отправлено: 01.11.22 16:00. Заголовок: т.е. получается реше..

т.е. получается решение о разоружении уходит корнями в Бресткий мир,март 1918 г..?

 Отправлено: 01.11.22 18:36. Заголовок: Ратник пишет: т.е. ..

Ратник пишет:

цитата:

т.е. получается решение о разоружении уходит корнями в Бресткий мир,март 1918 г..?

Одной из статей Брестского договора предусматривалось возвращение военнопленных всех сторон (5 стран) на родину.

 Отправлено: 01.11.22 23:16. Заголовок: Ратник пишет: т.е. ..

Ратник пишет:

цитата:

т.е. получается решение о разоружении уходит корнями в Брестский мир,март 1918 г..?

А разве здесь у историков еще остались сомнения?

 Отправлено: 01.11.22 23:17. Заголовок: Хрохилаих пишет: Им..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Имеют основание только, если: чехи поднимать мятеж не собирались

Так и не собирались, но были вынуждены.

 Отправлено: 01.11.22 23:44. Заголовок: Я смотрю, горбатого ..

Я смотрю, горбатого могила исправит! )) ничего личного, лишь эмоции)
Ну и что все эти телеграммы? Когда речь о телеграмма Троцкого 25 мая?
Чехи не говорят же, что выступили из-за телеграмм 21-23 мая. А говорят про телеграмму Троцкого. А по ней мы видим, что она была реакцией на мятеж, а не наоборот!
С тг Троцкого согласны?
Так, а теперь где и кем сказано, что чехи выступили из-за телеграмм 21-23 мая???

 Отправлено: 02.11.22 00:53. Заголовок: Есть вещи, которые у..

Есть вещи, которые установлены давно, но буржуазно-националистическая "наука" их ни за что не будет признавать.
Есть вещи, которые стали известны не так давно и широкой известности не получили.

А факты в следующем.

1. Союзники изначально предполагали использовать чехословаков для интервенции, окончательно придя к решению об этом примерно весной 1918 г., когда стало понятно, что большевики ратифицировали Брестский мир и не будут подыхать в войне с немцами, чтобы доставить удовольствие союзникам. После этого восстание было только вопросом времени.
2. Часть руководства ЧНС и связанные с ними активисты сознательно разжигали страсти и де-факто спровоцировали антисоветский мятеж, используя для конфронтации любой повод.
3. Хотя само начало мятежа стало для союзников во многом неожиданным, оно было вполне в русле их интересов, поэтому они после недолгого замешательства его быстро поддержали. И без их поддержки чехословаки воевать бы не стали, а без чехов не было бы и беляков, так что интервенция и гражданская война целиком на совести этих добропорядочных джентльменов, которые руками чехов немало народишка истребили, а потом белогвардейцев попользовали и бросили, как использованный... мм-мм... инструмент.
4. Есть косвенные свидетельства, позволяющие судить о том, что заговор радикалов из чехословаков проводился и поддерживался агентами французов, ориентировавшимися на посла Нуланса, большого лоббиста интервенции. И, видимо, это шло даже втайне от многих французских коллег.

Разумеется, виноватыми во всем этом безобразии надо объявить злых большевиков, которые в последний момент пытались обезоружить вооруженную массу своих врагов, поднявших против них восстание.

 Отправлено: 02.11.22 07:50. Заголовок: По факту чехословацк..

По факту чехословацкий корпус никуда не уехал!Вдруг прекратил все стремления вернуться на родину!Даже тогда ,когда все большевики были до Казани разгромлены! И ПМВ ещё продолжалась.А образовали чехословацкий фронт (в трактовке РСФСР).Выводы напрашиваются сами собой.А документы найдутся.Было бы желание.

 Отправлено: 02.11.22 11:08. Заголовок: «Превратим войну имп..

«Превратим войну империалистическую в войну гражданскую»

 Отправлено: 02.11.22 11:53. Заголовок: Хрохилаих пишет: Та..

Хрохилаих пишет:

цитата:

Так, а теперь где и кем сказано, что чехи выступили из-за телеграмм 21-23 мая???

Чехословацкие источники указывают, что именно после телеграммы Аралова от 21 мая, на съезде ЧСНС в Челябинске было принято решение, до приезда во Владивосток оружия не сдавать, и сопротивляться разоружению вплоть до применения оружия.
То есть можно составить хронологическую цепочку:
Челябинский инцидент -
телеграмма Аралова 21 мая -
Решение съезда ЧСНС 23 мая -
вторая телеграмма Аралова 23 мая -
Выступление чехословаков -
25 мая телеграмма Троцкого.

Вот как случайность (чугунная ножка от печки) может повлиять на ход истории.