Отправлено: 27.11.10 19:05. Заголовок: Ляпы, или как искажается история

Коллеги, предлагаю здесь размещать информацию из сибирских музеев, официальных источников, городских путеводителей и т.п. с явными историческими ляпами.
Предлагаю также воздерживаться от политических оценок.

 Отправлено: 27.11.10 19:10. Заголовок: Омский государственн..

Омский государственный историко-краеведческий музей.
Фото сделал не я, но я в том музее был и диву давался... И это в Омске, столице Сибирского Казачьего войска...
К слову, там большинство погонов неверно определено

<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.11.10 03:35. Заголовок: А в чем ляп?И что за..

А в чем ляп?И что за Западно-Сибирский казачий полк?

 Отправлено: 28.11.10 16:01. Заголовок: а в этом как раз и л..

а в этом как раз и ляп Хотя, возможно, я просто не знаю о существовании Западно-Сибирского Казачьего войска... И Восточно-Сибирского..

 Отправлено: 28.11.10 16:32. Заголовок: Сибирецъ пишет: а ..

Сибирецъ пишет:

цитата:

а в этом как раз и ляп Хотя, возможно, я просто не знаю о существовании Западно-Сибирского Казачьего войска... И Восточно-Сибирского..

Да кто у них там в музее работает тогда ??

 Отправлено: 28.11.10 19:31. Заголовок: 3 Сб

Погон, конечно, 3-го Сибирского казачьего полка.
Но! Имейте в виду, в конце XIX в. существовала Отдельная Западно-Сибирская казачья бригада в составе 1-го, 2-го, 3-го Сибирских и 1-го Семиреченского казачьих полков.
А в музеях работают те, кто может себе позволить получать гроши…

 Отправлено: 28.11.10 19:44. Заголовок: Уважаемый коллега Хм..

Уважаемый коллега Хмурый!
Об отдельной бригаде читал, но об особых шифровках у бригады никогда не встречал... У казаков шифровки с добавлением литер по войску появились в октябре 1915 г. (об отдельных сотнях разговор тоже отдельный..)

ОФФ-ТОП: о музейных работниках отдельная тема. Есть там почти святые люди, энтузиасты, но есть и другие примеры... В нашем музее я попытался указать (корректно, конечно) на ошибки в экспозиции, посвященной ВОВ (уж тут стыдно было музейным работникам допускать грубые ошибки), так меня грубо из зала выгнали
Есть опыт общения еще с двумя музеями, в одном мои подарки приняли, но на экспозицию все попало в усеченном виде (зато пополнилась чья-то личная коллекция ) , в другом тоже приняли, а что дальше - целый боевик.
Т ак что с музеями я больше не дружу

 Отправлено: 29.11.10 01:50. Заголовок: Сибирецъ пишет: У к..

Сибирецъ пишет:

цитата:

У казаков шифровки с добавлением литер по войску появились в октябре 1915 г.

Но не у всех,как я понимаю?У уральцев так и стались лишь номера полков.

 Отправлено: 29.11.10 03:14. Заголовок: Сибирецъ пишет: Об..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Об отдельной бригаде читал, но об особых шифровках у бригады никогда не встречал... У казаков шифровки с добавлением литер по войску появились в октябре 1915 г.

Здравствуйте, Игорь! Разрешите Вас поправить,но литеры на шифровках по войску: Сибирскому, Семиреченскому появились в 1911 году приказом № 228

 Отправлено: 29.11.10 11:55. Заголовок: так их потом отменял..

здравствуйте, Юрий!читал я Игоря Божкова на другом форуме ответили, что отменяли и появились вновь. Только самих приказов я пока не нашел, кроме 1915 г.

 Отправлено: 29.11.10 12:43. Заголовок: По моему в ПСЗРИ был..

По моему в ПСЗРИ был.

 Отправлено: 29.11.10 14:37. Заголовок: да, вот здесь. но по..

да, вот здесь. но пока не нашел, времени нет.
http://www.nlr.ru/<\/u><\/a>
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/coll.php?part=1937<\/u><\/a>

а у Вас, получается, есть приказы? Пришлите пжта

 Отправлено: 02.12.10 23:09. Заголовок: А по-моему приказ 22..

А по-моему приказ 228 был в 1912 году 7 мая "Полкам, не имевшим на погонах вензеля и носившим порядковый номер только на защитных погонах, положено иметь номер полка также и на погонах цветных". Если верить Звегинцову. Это относилось к армейской кавалерии.

 Отправлено: 02.12.10 23:56. Заголовок: а давайте это в соот..

а давайте это в соответствующем разделе обсудим.
Приказ уже есть на руках, спасибо Юрию

 Отправлено: 18.12.10 14:53. Заголовок: Глюки и ляпы про Каи..

Коллекция глюков и ляпов про Каинск:
http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=1783<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.12.10 15:36. Заголовок: :sm64: у меня по м..

у меня по музеям есть фоточки, лень копаться, но как-нибудь тоже продолжу

 Отправлено: 18.12.10 16:58. Заголовок: "Памятник герою Покрышкину"

Не Гражданская война, но все же...

http://info.barnaul-altai.ru/photobarnaul/?expoid=9<\/u><\/a>

На одном из ведущих Барнаульских информационных порталов в разделе "Знаковые для Барнаула здания, конструкции и памятники" уже несколько лет болтается фотография бюста на пересечении ул. Пушкина и пр. Социалистического (площадь Свободы), озаглавленная "Памятник герою Покрышкину". Между тем, достаточно подойти и прочитать надпись на бюсте, чтобы удостовериться, что к знаменитому летчику Покрышкину (который к Барнаулу и Алтаю не имел никакого отношения) этот памятник не имеет никакого отношения, а поставлен он другому прославленному летчику-бомбардировщику, нашему земляку, дважды Герою Советского Союза Павлу Артемьевичу Плотникову. Учитывая, что он единственный дважды герой из Барнаула, становится вдвойне стыдно за невежество авторов этого проекта. Впрочем, для современной молодежи, да и не только, что Плотников, что Покрышкин - все едино. Спроси на улице наугад, в лучшем случае один из 10 ответит, кто это такие.

 Отправлено: 19.12.10 01:54. Заголовок: В Новосибирском обла..

В Новосибирском областном государственном краеведческом музее:
1. Несколько лет лежал камуфляж "осколок" в разделе "Новосибирские заводы - фронту!"
2. По настоящее время в разделе Великая отечественная война стоит манекен с формой офицера-артиллериста на период ВОВ. Погоны на манекене - шестиугольные, полевые, обр 1958 г.

 Отправлено: 19.12.10 01:56. Заголовок: Там главный миф - эт..

Там главный миф - это запрет на съемки экспонатов. Весьма глупо.

 Отправлено: 19.12.10 02:02. Заголовок: Без комментариев htt..

Без комментариев
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.12.10 13:57. Заголовок: Сибирецъ пишет: Без..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Без комментариев

Это уж точно. Интересно, как ветераны на такую наглядную агитацию прореагировали.

 Отправлено: 08.01.11 23:25. Заголовок: По просьбе "мир&..

По просьбе "мир"а публикую:
С вашего позволения, братья форумчане-сибирцы, освещу ситуацию в Самаре. Не далее как 29 декабря прошедшего года посетил Музей ПриВО. До этого дня был там последний раз году в 1992 (примерно). Ситуация немного изменилась. если мне не изменяет память. Гражданской войне посвящён целый зал экспозиции, но туда же включены Русско-Турецка война 1877-1878 годов и Великая война (на Великую войну вообще один стенд ).
Далее становление Советской республики в Самаре, Комуч и чехи. Есть одно заинтерисовавшее меня фото: расстрел Александро-Гаевских большевиков летом 1918 года. На фото 10 человек, вооружённых всем подряд
( у одного даже охотничья двухстволка ). Форма одежды полувоенная, но даже белых повязок на рукавах нет. Тел расстреляных не видно. И сомневаюсь, что на расстрел приглашали фотографа ( всё-таки не зондер команды немцев периода ВОВ ). А потом я просто не сдержал смеха. Ощущение, что составитель экспозиции купив книгу Дерябина "Белые армии" просто отсканировал и увеличил фото. Примеры: на стенде фото с надписью "Форма чинов Народной армии Комуча" - фактически фото офицеров-анненковцев (стр.41). Далее,
"Форма Оренбургского казачьего войска" - на фото генерал-майор Булак-Балахович с ординарцем (стр.36).
И "Форма чинов армии Колчака" - бойцы Северных стрелковых полков Марушевского и Миллера(стр.42). У меня просто не было слов. Как говорил князь Ухтомский в романе Разумовского: "Пирамидально, господа. Застрелиться!". Плюс к этому даты указаны неверно. Пример: Деникин командовал ВСЮР до декабря 1919 года.
Каково, а!
Из плюсов: стенд посвящённый Чапаеву. Есть его заявление о поступлении в Академию РККА (копия). Полный бант знаков отличия Военного ордена (может и его - не указано точно). И хоть кто-то не стал утверждать, что он утонул в Урале. На эту тему - несколько лет назад в журнале "Солдат удачи" опубликовали очень интересную статью по его гибели и взятии Лбищенска уральцами.
Есть подлинная карта Самарского укрепрайона весны - лета 1919 года оборудованного под управлением Карбышева. О частях красных формировавшихся в Самаре и бывшем Казанском военном округе есть подлинники документов и фото, вроде есть фото венгров-интернационалистов.
И, наконец, образцы стрелкового оружия периода ГВ. По нашим системам вопросов нет, но когда британскую
"Росс-Энфилд" (или американкую "М1917") называют Спрингфилдом... Для интереса зашёл на экспозицию ВОВ - пулемёт ДП-27 ( классика ) обозначен как пулемёт ДПМ обр.1944 года.
В итоге сделал несколько фотографий, которые постараюсь высатвить в ближайшее время.
И напоследок, 3 года назад посетил исторический музей Новороссийска - согласитесь, город с большим военно-историческим прощлым. Экспозиция по ГВ не менялась со времён СССР. Экскурсоводы даже при освещении периода ВОВ пытаются выставить немцев идиотами. Желающим могу поведать о том, что я услышал от них.
Вот так у нас обстоит дело с освещением событий Гражданской войны. И скорее всего во многих музеях аналогичная ситуация. А жаль...

 Отправлено: 09.01.11 02:16. Заголовок: самарец пишет: По п..

самарец пишет:

цитата:

По просьбе "мир"а публикую:

Сибирца.

 Отправлено: 16.01.11 04:29. Заголовок: Мой "косяк" ..

Мой "косяк", признаю.

 Отправлено: 08.02.11 18:48. Заголовок: "...в Новоникола..

"...в Новониколаевске действовал оппозиционный центр, который руководил подпольной белогвардейской организацией численностью до 600 человек. Возглавляли центр Сазонов, Михайлов, Фомин и белый офицер, капитан Гришин-Алмазов. Их поддержали белочехи, которых к 24 мая 1918 года на станции Новониколаевск скопилось около 25 тысяч человек, разместившихся в трех эшелонах..."

вот здесь: [BR]http://www.nov-mvd.ru/GUVDpoNSO/IstoriyaGUVD?page=7<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.02.11 19:16. Заголовок: В известном д.ф. ..

В известном д.ф. "Исторические хроники" под 1919 г. автор говорит "...В Забайкалье зверствовал Атаман Семенов...".При этом в качестве видеоряда показано фото изуродованного тела полковника Ушакова.
Неоднократно в док фильмах при упоминании генерала Пепеляева показано фото его брата премьер-министра.
И это сейчас не в советские времена.Без комментариев.

 Отправлено: 28.09.11 00:23. Заголовок: Не Сибирь, но думаю ..

Не Сибирь, но думаю в тему.
Нашел интересную статью
http://kp.ru/daily/25759.5/2744805/

 Отправлено: 10.11.11 17:54. Заголовок: Политический обозрев..

Политический обозреватель правительственной "Российской газеты" Валерий Выжутович выдал такой "перл", что не знаешь что и думать - или не силен он в географии, или не силен в истории:

"Петлюра, воевавший против Красной армии и Колчака за украинскую "незалежность", сделался на родине национальным героем." - http://www.rg.ru/2008/07/11/vyzhutovitch.html

 Отправлено: 10.11.11 23:22. Заголовок: Ну формально он прав..

Ну формально он прав. Колчак был Верховным Правителем, и ему подчинялись в т.ч. ВСЮР

 Отправлено: 11.11.11 08:40. Заголовок: Сибирецъ пишет: Ну ..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Ну формально он прав.

Только наверное сам об этом не знает

 Отправлено: 11.11.11 14:31. Заголовок: barnaulets пишет: ..

barnaulets пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 04:40. Заголовок: Сибирецъ пишет: Ну .. - новое! Сибирецъ пишет: цитата: Ну формально он прав. Только наверное сам об этом не знает

согласен:-)

 Отправлено: 15.11.11 12:21. Заголовок: Как бы "новая ро..

Как бы "новая родословная" генерал-лейтенанта (1921) русской армии и генерал-лейтенанта (1925) китайской армии Константина Петровича Нечаева, превратившегося в "Дмитриевича" - http://www.ap.altairegion.ru/225-07/13.html

 Отправлено: 28.11.11 18:24. Заголовок: О том как КаландИриш..

О том как КаландарИшвили стал КаландарАшвили - http://www.zimadm.ru/qa/2204.html

 Отправлено: 29.11.11 05:34. Заголовок: Хорошо, что на "..

Хорошо, что на "Карандашвили", как его именовали белые мемуаристы, например тот же А.И. Камбалин и др.

 Отправлено: 29.11.11 11:12. Заголовок: OigenP пишет: Как б..

OigenP пишет:

цитата:

Как бы "новая родословная" генерал-лейтенанта (1921) русской армии и генерал-лейтенанта (1925) китайской армии Константина Петровича Нечаева, превратившегося в "Дмитриевича" - http://www.ap.altairegion.ru/225-07/13.html

Это еще не все приключения с биографией К.П. Нечаева. Его, оказывается, еще и "убили" некоторые биографы раньше времени:

"В одном из таких налетов, 01.1930, генерал Нечаев был убит советскими пограничниками." - на стр. 508 в книге Клавинга В.В. "Гражданская война в России: Белые армии". — М.: АСТ; СПб.: Terra Fantastica, 2003.

 Отправлено: 29.11.11 12:11. Заголовок: Oigen Pl пишет: М.:..

Oigen Pl пишет:

цитата:

М.: АСТ; СПб.: Terra Fantastica, 2003.

Применительно к опусу Клавинга издательство самое подходящее

 Отправлено: 01.12.11 12:02. Заголовок: http://news.mail.ru/..

http://news.mail.ru/inregions/siberian/54/7468342/

не совсем в тему, но тоже про хранение истории...

 Отправлено: 10.01.12 04:08. Заголовок: Вот такая реконструк..

Вот такая реконструкция бойца Сибармии.Только подсумки почему-то образца 1937 года...

 Отправлено: 10.01.12 21:31. Заголовок: :sm36: И даже Винч..

И даже Винчестер где-то откопали...

 Отправлено: 10.01.12 22:41. Заголовок: И шеврон не с той ст..

И шеврон не с той стороны...

 Отправлено: 10.01.12 23:25. Заголовок: Новоалтаец пишет: И..

Новоалтаец пишет:

цитата:

И шеврон не с той стороны...

Это было в жизни.
Форма - переделка из РККА-шной.

 Отправлено: 11.01.12 03:38. Заголовок: Новоалтаец пишет: И..

Новоалтаец пишет:

цитата:

И шеврон не с той стороны...

А по-моему по приказу №3 от 17 июня 1918 г по войскам Восточно-Сибирского ВО как раз на правой руке выше локтя.Просто на известном фото Пепеляева у него угол на левом рукаве нашит...

Сибирецъ пишет:

цитата:

Форма - переделка из РККА-шной.

Да,гимнастерка обр. 1944 года...

 Отправлено: 31.01.12 18:33. Заголовок: Как Тасеевские партизаны убили всех итальянцев...

 Отправлено: 01.02.12 00:35. Заголовок: Каландарашвили, он же Каландаришвили, он же Карандашвили, он же Каландаршивилли

Oigen Pl пишет:

цитата:

О том как КаландарИшвили стал КаландарАшвили - http://www.zimadm.ru/qa/2204.html

barnaulets пишет:

цитата:

Хорошо, что не "Карандашвили", как его именовали белые мемуаристы, например тот же А. И. Камбалин и др.

К слову сказать, Нестора Александровича не только белые мемуаристы именовали "Карандашвили". Так в книге В. Е. Кожевина "Легендарный партизан Сибири" опубликовано Удостоверение за подписью Матиясевича, выданное Командующему корейскими частями КАРАНДАШВИЛИ.
Предлагаю вашему вниманию скан из этой книги. Качество, конечно, отвратительное, но фамилию разобрать можно:


(В. Е. Кожевин "Легендарный партизан Сибири". Улан-Удэ. 1967 г., стр.156).

Но, пожалуй, самое оригинальное написание фамилии Нестора Александровича мы находим в "Сборнике лиц, награжденных орденом Красного Знамени и почетным революционным оружием" - Каландаршивилли!


("Сборник лиц, награжденных орденом Красного Знамени и почетным революционным оружием". Государственное военное издательство. Москва. 1926 год).

 Отправлено: 21.02.12 22:02. Заголовок: http://kirov.websib...

На сайте Кировского района:



ГРОМОВ (МАМОНТОВ) ИГНАТИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ

Командир партизанского корпуса, почетный гражданин города.
Принимал участие в революционном движении. В 1905 году, спасаясь от ареста, бежал на Алтай. В 1917 году боролся за установление Советской власти в Каменском уезде, где стал председателем уездного Совета, вступил в члены РКП(б). В 1919 году командовал корпусом партизанской армии. Награжден орденом Ленина, Красного Знамени, медалями. С 1921 года он заместитель председателя Новониколаевского губисполкома, член губкома РКП(б), неоднократно избирался депутатом областного Совета, членом ВЦИК и ЦИК СССР. В 1942 году во главе группы сибирских партизан - участников гражданской войны - перешел линию фронта и сражался в отряде К. Заслова, где делился опытом с партизанами Белоруссии. - http://kirov.websib.ru/history/street/gromov.htm

 Отправлено: 22.02.12 20:33. Заголовок: Tasei1919 пишет: h..

Tasei1919 пишет:

цитата:

http://www.tuvaonline.ru/2012/01/02/127-let-so-dnya-rozhdeniya-krasnogo-partizana-petra-schetinkina-imya-kotorogo-nosit-ulica-kyzyla.html

Действительно, товарищи тувинцы отжигают. столько бреда в одной статье

 Отправлено: 23.02.12 11:36. Заголовок: "V армия 31 дека..

"V армия 31 декабря освободила Уфу и затем Бийск. Освобождение Уфы позволило вести наступление на Оренбург."- Е.А. Чапаева "Мой неизвестный Чапаев".

Дальше в той же книге вообще треш:

"ИТАК, ЛЁТЧИКИ...

О них, именно о них и надо сказать особо. То, что они были предателями, стало понятно уже тогда, 4 сентября 1919 года. Но мало кто мог предположить, что ими руководствовало... Думаете, невероятная любовь к отрекшемуся царю Николаю? Или лютая ненависть к большевикам? ОШИБАЕТЕСЬ!!!

Все намного прозаичнее — ДЕНЬГИ, ДЕНЬГИ и еще раз ДЕНЬГИ... При том очень большие. 25 тысяч золотом... Да, за голову Чапаева, живую или мертвую, давали именно столько...

Летчиков было четверо. Позволю себе назвать фамилии только тех, кто погиб, как и Чапаев, 5 сентября 1919 года. Это — Сладковский и Садовский. А оставшиеся в живых, то есть 2 летчика, разделили полученный барыш и прекрасно устроились в светлом будущем.

И все же непонятно устроен человек. Пройдет совсем немного времени, наступят пороховые сороковые годы, и два предателя в гражданскую станут героями Советского Союза в Отечественную... Но и это не все. Они займут ответственные посты в правительстве и всю свою жизнь будут «прикрывать» тему о гражданской войне и особенно о Чапаеве. Наверное, им было стыдно..."

Та же "версия" в другом изложении:

"...Эти сведения — от моей бабушки, которая много-много лет копалась в архивах. Более того, она с этими предателями разговаривала лично. Они же, между прочим, деньги-то получили. «Почему вы его предали?»,— спрашивала она. Но там сложилась такая ситуация: те, кто был предателем в Гражданскую, стали Героями Советского Союза в Отечественную и заняли невероятные посты в правительстве!

— Фамилии этих людей, надеюсь, известны?

— Известны, но я их не обнародую. Потому что живы их родственники. А я не хочу конфликта.

— То есть эта книга так и не была издана?

— Она была издана, но уже при других условиях и очень маленьким тиражом. И я решила сделать свою, самую честную книгу, которую назвала «Мой неизвестный Чапаев». Там я говорю в том числе о тех, кто причастен к его гибели. Это четыре лётчика. Я называю двух, которых убили сразу же. Это Садовский и Сладковский. По одной из версий, их убил Пётр Исаев, тот самый Петька. Одного задушил, другого пристрелил.

— Это были красные лётчики?

— Это не были красные лётчики, но летали как красные. На самом деле они были ставленниками Антанты." - http://www.promegalit.ru/publics.php?id=1541

Деньги чапаевскому летчику действительны были выданы. Но гораздо позже и за угон от белых:

"Когда в ночь на 5 сентября казаки внезапным налетом заняли Лбищенск, там находились приданные чапаевской дивизии два «Ньюпора» и «Сопвич» с летчиками Бейером, Коваленко и Железновым, мотористом Жердиным и летнабом Олехновичем. Коваленко погиб в перестрелке, остальные попали в плен. Тем же утром в Лбищенске приземлился летчик Артамонов, посланный из штаба армии с пакетом к Чапаеву. В штабе еще не знали, что адресат уже погиб, а город захвачен белогвардейцами...
Все пленные авиаторы согласились служить в колчаковской армии. Было ли это решение добровольным или оно диктовалось простым стремлением выжить, можно только догадываться. Однако вернемся к фактам. 14 ноября летчику Железнову, до этого исправно служившему в уральском казачьем авиаотряде, поручили пригнать аэроплан из ремонта. И Железнов действительно пригнал самолет, но не на казачий, а на советский аэродром!
Олехнович и Жердин также совершили попытку перелететь через линию фронта, но из-за неумения управлять самолетом потерпели аварию на взлете. При этом Олехнович сломал ногу и не мог передвигаться. Он приказал Жердину спасаться в одиночку, а сам снял с крепления турельный пулемет, дал очередь по набегавшим казакам, после чего – застрелился. Жердин сумел пешком дойти до красноармейских позиций и рассказать об этом драматическом эпизоде.
Раньше в советской литературе поступки Железнова, Жердина и Олехновича объяснялись беззаветной преданностью пролетарской идее. Возможно, так оно и было. Правда, немного смущает то, что побег Железнова случился лишь в середине ноября, когда окончательный разгром колчаковцев уже ни у кого не вызывал сомнений. Кстати, за свой перелет он получил от большевиков награду – 3000 рублей. " - М. Хайрулин "Военлеты погибшей империи. Авиация в Гражданской войне".

 Отправлено: 23.02.12 15:43. Заголовок: Е.А. Чапаева ("М..

Е.А. Чапаева ("Мой неизвестный Чапаев") пишет:

цитата:

Пройдет совсем немного времени, наступят пороховые сороковые годы, и два предателя в гражданскую станут героями Советского Союза в Отечественную... Но и это не все. Они займут ответственные посты в правительстве и всю свою жизнь будут «прикрывать» тему о гражданской войне и особенно о Чапаеве.

Надо ли уточнять, что среди летчиков, служивших при 25-й сд на самолетах звена 26-го авиаотряда ("Сопвич" № 7035 и "Ньюпор-23" № 4276*) и на самолетах звена 30-го развед. авиаотряда ("Ньюпор-24бис" № 5089 и "Ньюпор-17" № 1824), никто не стал Героем Советского Союза в Великую Отечественную войну? (И уж тем более никто из них не занял "ответственные посты в правительстве").

О подробностях биографии Г.П. Артамонова, С.В. фон Бейера, И.С. Железнова, о погибшем в бою в Лбищенске А.И. Коваленко можно прочесть в исследовании М.А. Хайрулина и В.С. Пешкова - http://www.dk1868.ru/history/sablin/avia.htm

* На этом же самом самолете 12 ноября 1919 г. Железнов И.С. и вернулся к красным.

 Отправлено: 16.03.12 16:05. Заголовок: На месяц раньше, чем..

На месяц раньше, чем 10 апреля (90-летия событий в Катанде 10.04.1922), появилась публикация о об А.П. Кайгородове. Она заканчивается вот такой вот примечательной фразой:

"В этом бою Кайгородов был тяжело ранен, после чего командир чоновцев Иван Долгих, взяв есаула за чуб, отрубил ему голову." - http://bankfax.ru/page.php?pg=82411

Между тем еще к 1974 году окончательно выяснилось, что А.П. Кайгородова убил старшина 2-го эскадрона 3-го Бийского кавдивизиона ЧОН П.П. Михайлов:

Рядом с ним значится имя старшины 2-го эскадрона 3-го кавдивизиона т. Михайлова, который представлен к награде «за захват в плен самого Кайгородова», скончавшегося от ран, нанесенных ему т. Михайловым «при попытке к бегству». Вот как! Значит Кайгородова убил Михайлов? А ведь Сергей Петрович, который сам принимал участие в разгроме банд, утверждает, что это сделал И. И. Долгих. Где же истина? И что это за личность Михайлов? Есть ли о нем еще какие-то сведения в «деле»? Оказывается, есть. Но довольно печальные. Это тоже приказ Частям особого назначения Алтайской губернии. Он сообщает о том, что старшина 2-го эскадрона т. Михайлов, награжденный РВС войск Сибири в апреле 1922 года орденом Красного Знамени, 17 мая 1922 года в районе села Солонешное пал смертью храбрых от рук убийц банды Колесникова и оставлен навсегда в списках ЧОН. Приказ подписан 20 июня 1922 года. Это - последний документ, хранящийся в папке с заглавием "Автобиография И. И. Долгих". - на стр. 59 в книге Леонида Васильевича Решетникова "Четыре стороны света", Москва, "Воениздат", 1974 (тир. 65000).

Более "наукообразная" информация о награждении П.П. Михайлова появилась в 1973 году в Сибири - только номер эскадрона другой:

Начальник 1-го истребительного отряда ЧОН И.И. Долгих за разром основоного отряда банды Кайгородова в д. Катанда и старшина 3-го эскадрона 3-го Бийского кавдивизиона ЧОН т. Михайлов... - на стр. 265 в книге Ивана Абрамовича Абраменко "Коммунистические формирования - части особого назначения (ЧОН) Западной Сибири, 1920-1924 гг.", изд. Томского ун-та, 1973.

В.Ф. Гришаев назвал ("За чистую советскую власть…", Барнаул, 2001) старшину Михайлова "Тихоном" (расшифровав так сокращение "т."/"товарищ"?):

Небольшая группа чоновцев во главе со старшиной 2-го эскадрона Тихоном Михайловым продвигалась к дому вдовы Масловой, у которой, по словам старика Коробова, остановился Кайгородов. На группу была возложена задача, взять его живым или мертвым. Вот и этот дом, ничем не приметный среди других. Чоновцы начали окружать его. В это время на низкое крыльцо выскочил рослый человек во всем кожаном, крикнул властным голосом:
- Что за стрельба? С ума посходили, дьяволы!
- Ты кто такой? – спросил Михайлов.
- Сдурел? Я Кайгородов.
- Тебя-то нам и надо.
Грохнул выстрел. Кайгородов схватился за грудь. Прежде чем он скрылся за дверью, Михайлов успел выстрелить второй раз. И кинулся к двери. За ним ворвались в дом Пастухов, Килин, Рудаков, Попов. Снаружи на охране остались Бородкин, Чеканцев и Печуркин Илья (он потом и назвал все эти фамилии).
Вскоре дверь открылась, показался Михайлов, тащивший волоком, вместе с другими ченовцами, Кайгородова.
-Тяжелый черт, - ругнулся запыхавшийся Михайлов. – В подпол сигануть успел, оттуда уже мертвого вытащили. Должно отравился, вон какая пена изо рта.
С Кайгородова сняли коричневую кожаную куртку, такие же штаны, сапоги, бросили, полуголого в розвальни и повезли к Долгих.

 Отправлено: 16.03.12 16:53. Заголовок: Года три назад общал..

Года три назад общался с жительницей Бийска, перешагнувшей вековой рубеж своей жизни. Она в детстве жила в Катанде и помнила события 1922 г. Ей тогда было лет 13-14. Как происходил сам бой она не видела, мать укрыла ее с сестрами в погребе. А после окончания боя красные велели собрать жителей. И эта бабушка видела, как Кайгородова вытащили из дома, у него шла пена изо рта. И именно Долгих "взяв есаула за чуб, отрубил ему голову". Она хорошо запомнила, что это сделал Долгих. Жители села долго вспоминали этот эпизод и называли его фамилию. А спустя какое-то время этот Долгих наведался обратно в Катанду. Что его влекло туда? Это уже другой вопрос... И эта бабушка хорошо помнит, как зарубили пленных на глазах малых и старых жителей села, как им давали перед казнью покурить, как они медленно курили и как им затем, подойдя с боку, били шашкой по шее... И еще. Сельчане говорили, что есаул отравился в подполье, в котором укрылся от красных, хватив какого-то яду... Хотите верьте, хотите нет...

 Отправлено: 16.03.12 17:42. Заголовок: Тогда значит Долгих ..

Тогда значит Долгих и не такой уж был плохой "боевой товарищ" (в сравнении с барнаульским эпизодом 1918 года) - решил, видимо, сгоряча по-братски поделиться славой (и наградой). А когда второй представленный к награде погиб, то этот широкий жест и упоминание т. Михайлова отпали сами собой.

Вот здесь, возможно, тот самый т. Михайлов - как награжденный (но в 1925 г.):

"Михайлов: Старшина эскадрона: Прик.РВСР № 107: 1925 г." - http://kdkv.narod.ru/WW1/Spis-BKZ-12M.html

Перешагнувшие вековой рубеж зачастую вспоминают как "видели" тех, кто умер еще до их рождения. Например, каменская долгожительница "даже видела живым самого Андрияна Винокурова" (умершего за два года до ее рождения) - http://www.amic.ru/news/153045/

 Отправлено: 16.03.12 17:55. Заголовок: Oigen Pl пишет: Пер..

Oigen Pl пишет:

цитата:

Перешагнувшие вековой рубеж зачастую вспоминают как "видели" тех, кто умер еще до их рождения. Например, каменская долгожительница "даже видела живым самого Андрияна Винокурова" (умершего за два года до ее рождения) - http://www.amic.ru/news/153045/

В связи с этим - еще один ляп из "хита" детской литературы:

"Артемка взял газету, трудно, почти по складам, стал читать:
- "Каменская мысль". Девятого мая тысяча девятьсот девятнадцатого года"...
- Ну-ну, - поторопил Лагожа. - Нам все одно: мысль она или не мысль. Ты сообчение ищи.
Артемка читал вслух заголовки:
- "Молебен в честь верховного правителя России адмирала Колчака"...
- За здравие, значит, - уточнил Лагожа. - Штоб жил и царствовал... Дальше, Темушка.
- "Купец первой гильдии Винокуров дал обед госпо-дам офицерам"...
Дед даже крякнул.
- Гуляет наш Адриан Ильич. Любит похороводить. Са-могон, поди, рекой лился... - Помолчал, вздохнул. - Пущай гуляет, коли деньги есть... Ну, про что там еще?
Артемка перелистнул газету, прочел несколько заголов-ков, пока не наткнулся на резкие, тревожные слова, напеча-танные жирными буквами.
- "Побег преступников"... " - http://samlib.ru/w/wiktor_s_s/orlenk.shtml

Дедушка из этой повести перепутал здравствующего в 1919 году наследника Андриана Винокурова с ним самим (умершим в 1909 году).

 Отправлено: 16.03.12 17:57. Заголовок: Вот еще - "худож..

Вот еще - "художественные переосмысления":

Героический поход Долгих ждал художников слова и кисти. Первым отозвался талантливый живописец, знаток Алтая Иван Иванович Тютиков. Он запечатлел на полотне трагический момент первого спуска, когда командир был вынужден считать до трех. В тридцатые годы детская писательница Клеопатра Гайлит, жена командующего войсками Сибирского военного округа Яна Гайлита, написала для детей повесть об этом беспримерном походе. Тогда же Владимир Зазубрин опубликовал в «Новом мире» первую книгу романа «Горы» и в нем вывел Кайгородова под фамилией Огородова. Между прочим, написал и о том, что голову бандита везли по горным деревням. Это встретило резкую критику. Помнится, Федор Панферов писал в центральной прессе, что такое могло быть только во времена Тамерлана. А вот у Горького эпизод с головой бандита не вызывал сомнения. После прочтения корректуры романа «Горы» с критическими замечаниями на полях Алексей Максимович обратился к начальнику Главлита Борису Волину: «Очень прошу Вас оставить на 15-й стр. сцену с головой бандита, как чрезвычайно ценную эпическую деталь» . «Роман же этот, — продолжал Горький, я ценю весьма высоко... вместе с книгой Шолохова это — весьма удачный шаг вперед нашей литературы». - А. Коптелов "Дни и годы" - http://www.sibogni.ru/archive/5/253

Более точная цитата из Горького:

Подробней о натурализме деталей и целомудрии искусства он скажет в письме к Б. М. Волину: «Но я — очень прошу Вас оставить на 15-й стр. сцену с головой бандита как чрезвычайно ценную эпическую деталь. Такой же эпический смысл и характер имеют и диалоги на стр. 18-19-21. Их «эротизм» совершенно необходим, ибо он — в плане романа, как один из его смыслов, и дальше будет сопоставлен с «медвежьей свадьбой» — с половым актом зверей. Автор смягчит эти места - я прошу его, - но исключать их невозможно, они необходимы как существенная часть социально-культурной педагогики романа»" - на стр. 220 в книге Николая Николаевича Яновского "Писатели Сибири (избранные статьи)", "Современник", 1988

 Отправлено: 17.03.12 19:14. Заголовок: Унтер пишет: И имен..

Унтер пишет:

цитата:

И именно Долгих "взяв есаула за чуб, отрубил ему голову".

Прям заплечных дел мастер времён Петра Алексеевича. Если это действительно было, то рубил он топором, ибо рубить шашкой держа голову другой рукой невозможно.

 Отправлено: 17.03.12 22:49. Заголовок: самарец пишет: Если..

самарец пишет:

цитата:

Если это действительно было, то рубил он топором, ибо рубить шашкой держа голову другой рукой невозможно.

А топором возможно? :)

 Отправлено: 18.03.12 00:50. Заголовок: Топором возможно, ес..

Топором возможно, если не в один, то в несколько ударов. А для работы с шашкой необходимо расстояние, так как необходимо
"рубать с оттягом".

 Отправлено: 18.03.12 05:33. Заголовок: Да какая разница чем..

Да какая разница чем отрубил - топором али шашкой. Главное, что это сделал, вероятнее всего, Долгих...

 Отправлено: 18.03.12 05:45. Заголовок: Да в том то и дело, ..

Да в том то и дело, что взятых в плен зарубили шашками. А про Кайгородова история умалчивает... Ведь сначала его телу голову отрубили, а потом казнили чинов его отряда. По идее основные данные по началу этой экзекуции должны были более запомниться (расчленение тела Кайгородова), чем казнь остальных. Психология человека....

 Отправлено: 19.03.12 19:58. Заголовок: Итог: никем и никогд..

Итог: никем и никогда особо неоспариваемый факт того, что у мертвого Кайгородова Долгих отсек голову, в публикациях последних лет начал трансформироваться в отсечение головы у тяжело раненного.

 Отправлено: 20.03.12 01:08. Заголовок: Нашёл сегодня в сети..

Нашёл сегодня в сети информацию по Ачинскому конно-партизанскому отряду, что знамя (штандарт) отряда было белого цвета (полотнище) с избраженным на нём чёрным черепом. Автор источник не указывает. Так и пойдёт это теперь по "гулять" по сайтам...

 Отправлено: 20.03.12 01:48. Заголовок: самарец пишет: Нашё..

самарец пишет:

цитата:

Нашёл сегодня в сети информацию по Ачинскому конно-партизанскому отряду, что знамя (штандарт) отряда было белого цвета (полотнище) с избраженным на нём чёрным черепом. Автор источник не указывает. Так и пойдёт это теперь по "гулять" по сайтам...

Все точно.Это информация из эмигрантского журнала "Часовой" 1931 года-единственной статьи по АКПО.

 Отправлено: 20.03.12 02:13. Заголовок: "Часовой" № ..

"Часовой" № 56 за 1931 год, статья Тимофеева. Только о штандарте (знамени) там ни слова, есть только упоминание о форме одежды чинов отряда.

 Отправлено: 20.03.12 03:13. Заголовок: самарец пишет: "..

самарец пишет:

цитата:

"Часовой" № 56 за 1931 год, статья Тимофеева. Только о штандарте (знамени) там ни слова, есть только упоминание о форме одежды чинов отряда.

Да нет,есть-есть.По крайней мере я об этом там прочел.Это сам Фрейберг вспоминает:"мол мною был установлен и т.д.".Точной цитаты на память не помню.

 Отправлено: 20.03.12 03:50. Заголовок: Согласен. Смотрел по..

Согласен. Смотрел по книге "Россия забытая и неизвестная". Сравнил с оригиналом статьи. Пункты 3, 4 и 5 дополнения Фрейберга в книге отсутствуют. А об отрядном (эскадронном) значке он пишет в пункте № 5.

 Отправлено: 20.03.12 03:52. Заголовок: самарец пишет: А о..

самарец пишет:

цитата:

А об отрядном (эскадронном) значке он пишет в пункте № 5.

Точно.

 Отправлено: 20.03.12 03:53. Заголовок: самарец пишет: Смот..

самарец пишет:

цитата:

Смотрел по книге "Россия забытая и неизвестная

А в каком томе?Я-то читал именно в оригинале статьи...

 Отправлено: 20.03.12 09:32. Заголовок: Полистал книгу "..

Полистал книгу "В пламени и славе" 1969 г. издания, посвященную 50-летию Сибирского ВО. Редакционная комиссия и авторский коллектив сплошь офицеры и генералы... На фразе "... вручили револьвер "Маузер" с надписью на серебряной пластинке ..." желание вдумчиво читать отпало окончательно...

 Отправлено: 20.03.12 14:22. Заголовок: Унтер пишет: Редак..

Унтер пишет:

цитата:

Редакционная комиссия и авторский коллектив сплошь офицеры и генералы...

Наверное хорошо 50-летие отпраздновали :)

 Отправлено: 20.03.12 15:24. Заголовок: barnaulets пишет: Н..

barnaulets пишет:

цитата:

Наверное хорошо 50-летие отпраздновали :)

Окончательно убедился в этом, когда прочитал о подвиге А. В. Спекова, якобы совершенном в преддверии финской кампании.

 Отправлено: 20.03.12 15:30. Заголовок: Унтер пишет: "...

Унтер пишет:

цитата:

"... вручили револьвер "Маузер"

На самом деле все верно. В те годы револьвером называли любой пистолет. В документах встречается, например, "револьвер парабеллум" и даже "автоматические револьверы Маузера". И кобуру тогда называли "кобУр".
Другое дело, что через 50 лет вряд ли такая манера речи сохранилась.

 Отправлено: 20.03.12 15:42. Заголовок: Вручение было за отл..

Вручение было за отличие на КВЖД 1929 г.

 Отправлено: 20.03.12 15:47. Заголовок: Унтер пишет: Оконча..

Унтер пишет:

цитата:

Окончательно убедился в этом, когда прочитал о подвиге А. В. Спекова, якобы совершенном в преддверии финской кампании.

Но хотя бы фото Героя не перепутали.

 Отправлено: 20.03.12 15:49. Заголовок: Унтер пишет: Полист..

Унтер пишет:

цитата:

Полистал книгу "В пламени и славе" 1969 г. издания, посвященную 50-летию Сибирского ВО. Редакционная комиссия и авторский коллектив сплошь офицеры и генералы... На фразе "... вручили револьвер "Маузер" с надписью на серебряной пластинке ..." желание вдумчиво читать отпало окончательно...

Ваше мнение - по КВЖД сильно там напутано?

 Отправлено: 20.03.12 15:52. Заголовок: мир пишет: В те год..

мир пишет:

цитата:

В те годы револьвером называли любой пистолет.

Так то в те годы. А в 1990 году в журнале "Родина" можно прочесть:

"7 июня белорус столкнулся на вокзале с Войковым и произвёл в него шесть выстрелов с трёх шагов из револьвера системы «Маузер», после чего был арестован и предан суду".

Для сравнения:

"Верховный носил при себе семизарядный карманный маузер." - стр. 95 "Первый кубанский ("Ледяной") поход", Центрполиграф, 2001

 Отправлено: 20.03.12 16:58. Заголовок: Oigen Pl пишет: Ваш..

Oigen Pl пишет:

цитата:

Ваше мнение - по КВЖД сильно там напутано?

Пока посмотрел поверхностно. Вроде бы правдиво эта часть изложена... Но как всегда, одни лишь коммунисты герои и храбрецы...

 Отправлено: 20.03.12 17:02. Заголовок: Oigen Pl пишет: Но ..

Oigen Pl пишет:

цитата:

Но хотя бы фото Героя не перепутали.

Да, это радует! Хотел фото А. В. Спекова разместить на одном мемориальном электронном ресурсе по СФВ, а мне сказали, что на предоставленной мной фотографии не он и сослались на интернет. Я уж им написал, что такая фотография, что я им скинул, и в Бийском музее, и в школе имени Спекова, и в буклетах, и т. д. Ответили категорично "нет"...

 Отправлено: 20.03.12 17:12. Заголовок: Oigen Pl пишет: ..

Oigen Pl пишет:

цитата:

"Верховный носил при себе семизарядный карманный маузер." - стр. 95 "Первый кубанский ("Ледяной") поход", Центрполиграф, 2001

Этот же "пересказ":

"При себе генерал Корнилов носил заряженный маленький маузер, но никогда не стрелял". - стр. 46 "Белое движение. Исторические портреты: Л.Г. Корнилов, А.И. Деникин, П.Н. Врангель", АСТ, 2006

 Отправлено: 20.03.12 17:14. Заголовок: Унтер пишет: а мне ..

Унтер пишет:

цитата:

а мне сказали, что на предоставленной мной фотографии не он и сослались на интернет. Я уж им написал, что такая фотография, что я им скинул, и в Бийском музее, и в школе имени Спекова, и в буклетах, и т. д. Ответили категорично "нет"...

Это теперь прямо разновидность того, столетней давности "поверья": "Раз в газете прописали, то так оно и было".

 Отправлено: 20.03.12 17:16. Заголовок: Тоже "Маузер"..

Тоже "Маузер" - М.1914, выпускался с 1910 г.:

 Отправлено: 21.03.12 22:46. Заголовок: Ратник пишет: А в к..

Ратник пишет:

цитата:

А в каком томе?Я-то читал именно в оригинале статьи...

В седьмом - "Возрождённые полки Русской армии в Белой борьбе на юге России", стр. 204 + комментарии.

 Отправлено: 21.04.12 11:20. Заголовок: Ржу-ни-магу http://s..

Ржу-ни-магу
http://szhaman.livejournal.com/895487.html

 Отправлено: 21.04.12 18:47. Заголовок: Сибирецъ пишет: Ржу..

Сибирецъ пишет:

цитата:

Ржу-ни-магу

Одно достоверно - войска, все-таки, танковые...

 Отправлено: 22.04.12 02:33. Заголовок: К сожалению ничего у..

К сожалению ничего удивительно в наше время,что видеорядом к серьезному проекту занимаются левые люди...
Возвращаясь собственно к тематике форума,вспоминаются кадры в свое время широко разрекламированного и претендовавшего на объективность проекта Н.Сванидзе "Исторические хроники" в части 1919 года показаны фото изувеченного тела полковника Ушакова,закадровый текст бодро поясняет :"В Забайкалье зверствовал атаман Семенов,которого Колчак называл Белым Большевиком"...

 Отправлено: 25.04.12 19:55. Заголовок: Это даже не история,..

Это даже не история, а легенда, которая теперь имеет основания стать "историей":

1) Версия старая:
…Было это в стародавние времена, когда алтайцы боролись за свою независимость с могучим Джунгарским ханством. В урочище Мендай прорвался отряд завоевателей во главе с князем, свирепым одноглазым стариком.

Позорный плен и рабство ожидали его жителей. Камнями, стрелами отбивались жители, пока не погибли все, кроме трех девушек. Умирая, отец самой красивой девушки — Мерей — заклинал ее не даваться живой в руки чужеземцев, не предавать свой род и свою землю. Пообещала ему Мерей, что никогда не принесет позора своему роду.

Похоронила она отца. Позвала подруг и предложила первыми выйти сражаться, не ждать когда их всех троих пленят.

Одна из трех, дочка бая, заплакала и наотрез отказалась идти на верную смерть, ведь вражеские войны девушек не убивают. Усмехнулась в ответ красавица Мерей, сказала, что стать рабыней — хуже смерти.

Оставили они с подругой дочку бая встречать своих будущих господ, а сами бросились к единственному оставшемуся в живых коню. Они обе уместились в одно боевое седло и с мечами в руках ринулись в самую гущу вражеского отряда, вовсе не ждавшего нападения.

Свирепо бил мощными копытами конь по головам разбегавшихся в страхе джунгар, а девушки «косили» мечами направо и налево всех, кто оказывался рядом. Наконец, враги опомнились, а старый князь, пораженный смелостью и отвагой двух юных девушек, приказал пленить их, но не убивать.

Этот приказ услышала Мерей. Рванула она поводья, направила коня на верхушку скалы. Взвился конь на дыбы и упал с обеими наездницами вниз, в пропасть. В тот же миг со дна ущелья вырвалась быстрая река — это конь побежал, так и не остановив свой бег. А в том месте, где упали две девушки, образовалось тихое спокойное место — Байлулардын кажады, «Девичьи плёсы».

Жалко стало вождю, что потерял он Мерей, сильно пленили его красота, ум и смелость незнакомки. Заплакал жестокий вождь. Смотрел он со скалы на красивую реку и не мог оторвать глаз, настолько она манила и притягивала его какой-то магической силой. Шагнул князь со скалы вниз.

И там, где он упал, застыл подводный порог, над которым бурлит и пенится вода, до сих пор успокоиться не может. А в том месте, где по легенде, упали две девушки, река ласковая, спокойная, словно шелковые косы девушек, погибших за честь своего рода. - http://www.epaltay.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1522:2010-09-02-04-14-26&catid=37:tourplaces&Itemid=70

2) Версия обновленная:
Когда-то неподалеку был женский монастырь. Во времена революции начались гонения на православную веру. Это неприятие веры с приходом "красных" добралось и до монастыря. Тогда монашки были вынуждены со скал броситься в реку, - отсюда и название "Девичий плес". Этот поступок ради сохранения веры в душе каждой погибшей монашки до сих пор является примером для многих православных людей. - http://www.amic.ru/news/?news_id=179486&PHPSESSID=sgqgif3fiee8cs2701rt1mhm27

3) Рассказ старожила о монастыре и допросах бывших монашек в 1935 г. - http://www.ap.altairegion.ru/219-08/1.html

 Отправлено: 25.04.12 21:08. Заголовок: Oigen Pl пишет: Рас..

Oigen Pl пишет:

цитата:

Рассказ старожила о монастыре и допросах бывших монашек в 1935 г. - http://www.ap.altairegion.ru/219-08/1.html

Рассказы фантастические, начиная с даты этого газетного номера( 1 августа 2020 года!)