Отправлено: 13.08.08 12:50. Заголовок: Поиск на Кайтыме

Коллеги, идея о Кайтыме еще остается в силе?

 Отправлено: 17.05.09 18:15. Заголовок: ГЕлисеенко Алексей п..

ГЕлисеенко Алексей пишет:

цитата:

Японских, французских, бельгийских не было?

Японские от Арисаки попадались, но реже других, французских и бельгийских не попадалось.
Пуговиц не много - все с Российскими орликами.
В отношении количества убитых и раненых белогвардейцев, цифра в 600 человек взята на основании данных из дневника революционно-партизанского движения командующего Асанским фронтом Строганова Исака Ануфриевича - участника Кайтымского боя. Подлинник дневника хранится в бывшем партийном архиве г. Красноярска. Не доверять этим данным я не имею права. А вот, что касается отчетов белых о количестве убитых и раненых в Кайтымском бою, то эту цифру (72 человека) я бы поставил под сомнение. Основанием недоверия может служить тот факт, что сразу после Кайтымского боя, Красильников докладывал Колчаку о полном разгроме партизанской армии и что партизанские командиры: Яковенко, Буда, Рудаков, Астафьев и др. были изловлены и повешены. Соответственно, в свете такой (ложной)информации, белым было не выгодно озвучивать реальные цифры в отношении количества убитых и раненых.

 Отправлено: 17.05.09 20:50. Заголовок: Комэск пишет: Соотв..

Комэск пишет:

цитата:

Соответственно, в свете такой (ложной)информации, белым было не выгодно озвучивать реальные цифры в отношении количества убитых и раненых.

Вы пологаете, что белые могли так легко скрыть столь огромные потери?

 Отправлено: 17.05.09 21:48. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:
[quote]Вы пологаете, что белые могли так легко скрыть столь огромные потери?

600 чел. - убитых и раненых. Убитых из этого числа около 300 человек. Не так уж и много для 10 тысячной армии, наступающей на Кайтыме. Да и кто будет поверять эту информацию в глухой тайге.

 Отправлено: 17.05.09 22:10. Заголовок: Тогда таким же вер..

Тогда таким же верным будет утверждение, что сам Колчак принимал участие в Кайтымскм бое.

 Отправлено: 17.05.09 23:23. Заголовок: Комэск пишет: 600 ч..

Комэск пишет:

цитата:

600 чел. - убитых и раненых. Убитых из этого числа около 300 человек. Не так уж и много для 10 тысячной армии, наступающей на Кайтыме. Да и кто будет поверять эту информацию в глухой тайге.

Да не было у белых столько людей. 2-3 штатных полка от силы с учетом чехов, итальянцев и французских артиллеристов.
Потери в 300 убитых - для белых ОГРОМНЫЕ. Ведь их надо где то спрятать, убрать из метрик, не публиковать в печати (была у белых такая практика публиковать поименно суточные потери), заткнуть родственников и либеральную прессу.
Такая цифра может быть коррелирована только для общих потерь белых за ВСЮ операцию по разгрому Тасеевской республики, причем с учетом милиционеров.
С другой стороны белые власти сообщали десятки имен людей, убитых партизанами - крестьян, учителей и т.д.

 Отправлено: 18.05.09 08:34. Заголовок: Трудно сейчас найти ..

Трудно сейчас найти правду, что было тогда, в 1919 году. Однако имеются цифры как с одной, так и с другой стороны. При чем цифры, взятые не из книг для общего пользования, а из архивных документов и воспоминаний очевидцев (я имею ввиду воспоминания еще живых в 70-х годах партизан). Мы можем только догадываться, предполагать, высчитывать, однако правды не узнаем никогда. Во всяком случае, та информация, что размещена на штендере взята не с потолка, а согласовывалась с уважаемыми, опытными историками-краеведами нашего города и края. Единоличной ответственности за эту информацию я бы не себя не взял.
А то, что террор был как со стороны белых, так и со стороны красных - так этого ни кто не отрицает. На то и время тогда такое было - ВОЙНА.

 Отправлено: 19.05.09 11:08. Заголовок: Комэск пишет: а из..

Комэск пишет:

цитата:

а из архивных документов и воспоминаний очевидцев (я имею ввиду воспоминания еще живых в 70-х годах партизан

Дмитрий, очень часто эти воспоминания похожи на охотничьи рассказы. Просто не в белых архивных документах НЕТ упоминания о Кайтыме, как о тяжелом бое. И об огромных (а 300-600 это огромные) потерях

 Отправлено: 19.05.09 11:09. Заголовок: Комэск пишет: Основ..

Комэск пишет:

цитата:

Основанием недоверия может служить тот факт, что сразу после Кайтымского боя, Красильников докладывал

Доклад Колчаку имеется? Или это тоже из партизанских мемуаров?

 Отправлено: 19.05.09 16:20. Заголовок: Комэск пишет: Трудн..

Комэск пишет:

цитата:

Трудно сейчас найти правду, что было тогда, в 1919 году.

Тем не менее это делать надо. Или в новый век со старой мифологией?

Комэск пишет:

цитата:

Однако имеются цифры как с одной, так и с другой стороны.

Вот именно, зачем повторять мифы? Поименный список погибших и раненых белых - 72 человека, не считая милиции и прочих жертв краснопартизанского террора.
Тем более, что суточные данные о потерях белых частей сохранились в РГВА.

Комэск пишет:

цитата:

воспоминаний очевидцев (я имею ввиду воспоминания еще живых в 70-х годах партизан)

Воспоминания партизан важны для понимания потерь партизан. Противники всегда завышают потери друг друга.

Комэск пишет:

цитата:

Мы можем только догадываться, предполагать, высчитывать, однако правды не узнаем никогда.

А вот это не верно. Правду о потерях тех же итальянцев в боях на Мане, как минимум определена. Миф убит.

Комэск пишет:

цитата:

а согласовывалась с уважаемыми, опытными историками-краеведами нашего города и края.

Можно узнать их имена?

 Отправлено: 19.05.09 23:59. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Поименный список погибших и раненых белых - 72 человека, не считая милиции и прочих жертв краснопартизанского террора.

Откуда у вас эта информация? Можно узнать источник?

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Можно узнать их имена?

Боровец Вениамин Степанович

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Противники всегда завышают потери друг друга.

Сколько же погибших партизан указывают белые в своих источниках?

 Отправлено: 20.05.09 00:09. Заголовок: Комэск пишет: Откуд..

Комэск пишет:

цитата:

Откуда у вас эта информация? Можно узнать источник?

Суточные потери повторюсь, публиковали "Военные ведомости", поотрядные - из РГВА. Потери среди милиции можно отследить по "Канскому вестнику".

Комэск пишет:

цитата:

Боровец Вениамин Степанович

Один?

 Отправлено: 20.05.09 00:13. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Один?

Манин Владлен Павлович - председатель совета ветеранов Тасеевского района

 Отправлено: 20.05.09 00:25. Заголовок: Комэск пишет: Сколь..

Комэск пишет:

цитата:

Сколько же погибших партизан указывают белые в своих источниках?

Согласно докладу военного чиновника Пичуркина, на месте боев подобрано 13 трупов красных, в том числе 1 женщина.
В.ч. делает вывод, что потери красных должно быть превышают 100 человек, убитых и раненых, но их успели якобы убрать. Отбита значительная часть скота.

Фото отличные! Так это место какого из боев на Кайтыме?

 Отправлено: 21.05.09 18:37. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Согласно докладу военного чиновника Пичуркина, на месте боев подобрано 13 трупов красных, в том числе 1 женщина. В.ч. делает вывод, что потери красных должно быть превышают 100 человек, убитых и раненых, но их успели якобы убрать. Отбита значительная часть скота. В одном прав чиновник Пичуркин - на месте Кайтымского боя погибло 14 (а не 13) партизан. В остальном все вранье. Скот весь партизаны увели с собой на р. Ону, т.к. это был вопрос жизни и смерти. Или умереть от голода, или зарезать скот и хоть как то пропитаться. А путь им предстоял тяжелый и длинный.. На месте боя бросили только обозы. В отношении потерь красных в 100 человек - вообще нет слов... Всех погибших партизан сразу после боя похоронили в братской могиле на берегу реки Кайтым. В настоящее время на этом месте стоит памятник из белого кирпича, устанвленный тасеевскими комсомольцами в конце 60-х, начале 70-х годов (см. фото). В последствие останки партизан были перевезены и перезахоронены недалеко от д. Кайтым (ныне не существующей). На месте перезахоронения установили памятник (см. фото). В 2008 году, группа лиц. в числе которых был и священник установили недалеко от памятника (что не берегу реки) крест (см. фото). Думаю, что и они не знали о фактическом месте боя, т.к. крест наверное правильнее было бы установить именно там. Елисеенко Алексей пишет: [quote]Фото отличные! Так это место какого из боев на Кайтыме?

Фото 1 и 2 сделаны с одного и того же места - места Кайтымского боя. Фото-1 было сделано в 2008 году, когда мы впервые нашли это место. Фото-2 сделано 2 недели назад, когда мы вернулись с поездки во второй раз.

 Отправлено: 22.05.09 15:31. Заголовок: Комэск пишет: Боров..

Комэск пишет:

цитата:

Боровец Вениамин Степанович

При всем уважении к нему...

Дмитрий, я думаю от количества потерь подвиги пердков не становятся менее славными. И неважно с какой стороны они дрались. Но правда она нужна


А фотки класные

 Отправлено: 22.05.09 15:48. Заголовок: Комэск пишет: В ост..

Комэск пишет:

цитата:

В остальном все вранье. Скот весь партизаны увели с собой на р. Ону, т.к. это был вопрос жизни и смерти. Или умереть от голода, или зарезать скот и хоть как то пропитаться. А путь им предстоял тяжелый и длинный.. На месте боя бросили только обозы.

Так а в чем вранье то? Что для белых эта была серия небольших стычек? и главной причиной неполной победы над партизанами они называют банальную нехватку людей?

 Отправлено: 23.05.09 00:17. Заголовок: Штабс-капитан пишет:..

Штабс-капитан пишет:

цитата:

Но правда она нужна

Я не против правды.. Но не Вы , не я, ее так до конца и не узнаем. Документы, хранящиехся в архивах - это лишь малая толика того, что происходило на самом деле в те беспокойные года. Так что не страмитесь делать сенсацию......

 Отправлено: 29.05.09 13:42. Заголовок: Комэск пишет: Я не ..

Комэск пишет:

цитата:

Я не против правды.. Но не Вы , не я, ее так до конца и не узнаем.

Согласен. Но строить правду на мемуарах одной из сторон. это как-то однобо

 Отправлено: 29.05.09 17:49. Заголовок: К сожалению мемуары,..

К сожалению мемуары, если это можно так назвать, есть только представителей победивших красных.

 Отправлено: 04.06.09 20:03. Заголовок: Насколько ценны крас..

Насколько ценны красные воспомнания легко увидеть на примере Колторакова. С Минусинским восстанием аккурат против Колчака. Сходите в архив и Вам без проблем подвердят, что воспоминания, записанные в 50-60-е гг прошлого века имели обыкновения "зачищаться", в зависимости от того или иного изменения курса Партии.